元の発言 [ Re: 布留（畿内は倭人の国ではない） ] お名前 [ ちょっと一服 ] 日付 [ 11月5日（火）23時00分14秒 ]
>> >> 神功皇后の年代を４世紀末と考えていいのですね？
>> 4世紀中葉の可能性もあります。
>> >> 好太王碑文によれば倭を打ち破ったのですから、紀の記述とは逆に負けて韓半島から逃げ帰った事になります。
>> なんじゃいそりゃ？
>> 任那経営。丁丁発止。
>> 5世紀以降，倭の旗色が悪くなります。
五世紀前後、好太王は百済を残し新羅くらいまでは制圧したのではないでしょうか。
百済は伽耶から九州に逃れた倭と同盟を結び高句麗と対抗していたかも知れません。
>> >> 神功皇后と一緒に伽耶の住民も大勢逃げてきたでしょう。東夷伝に寄れば弁辰の人々は牛馬に乗ると書いてありこのとき初めて馬が日本にもたらされた可能性が大ですね。
>> むしろ，崇神以降，任那とは縁が深く，景行紀の頃には既に，
>> 伽耶とは文化的に融合していたかもしれません。
景行天皇の年代は何時ころとお考えですか？
応神天皇が５世紀前後として４世紀半ばくらいですか？ならばありうる事です。
>> 馬については，先月の大論争では，3世紀末か4世紀初めに中国からとか，
>> そのような意見がありましたよね。
四世紀末が妥当（安本説）を支持します。
これまでとりあえず時代の不明な箸墓の輪鐙を除いて４世紀初め〜中葉の遺跡に馬具が発見された例はないのですから。
鐙にいたっては箸墓を除けば５世紀後半のものです。
中国から直接伝播はありえませんね。漂流して流されれば別ですけど。馬は立たせたまま運搬しなければならないのです。
一番短い釜山―呼子の経路でも５，６日を要したでしょう。
>> >> この人々が九州の倭人と共に東征したのが神武、応神天皇の大和攻略の記述であろうと思っています。
>> 違うでしょ。
>> 神武東遷伝承の場合，
>> 組み立て方としては，大雑把ながら一例を紹介するなら，
>> 古く，天神派や瀬戸内・近畿周辺の利権に関与した諸国や珍彦などの勢力が，
>> 大和周辺で長脛彦と衝突し，援軍と王統を有力な日向勢に乞うた，
>> その日向勢の首長が後の神日本磐余彦尊であろう，
>> とかの，政治力学的に綿密かつ妥当な検討が必要になるでしょう。
>> 神日本磐余彦尊つまり神武天皇の場合，
>> 神功伝承に特徴的な北部九州西半以北とは関連しません。
架空の天皇ですから色々な地名を使っています。
筑紫の日向は宮崎の日向ではなく福岡県の日向だという説もあるようです。（＾＾）
>> >> 首露王の奥さんがインド人だったと言う伝承と倭の狗奴（クマーラ）の関連なんかも面白いと思いませんか？
>> 馬頭鬼さんとの議論の行方を見てからにします。
>> 基本的には，狗奴というと，クマの他，ケヌとか，クニとか，
>> タミル語のkuna（東）とか，あれこれ連想します。
タミル語にkuna（東）というのがあるのですね。有難う御座います。
こちらもかなり有力ですね。
>> それと，半島と九州が陸続きであった頃のことも念頭におくならば，
>> 分離後も日本と半島とには同じ人種がいた，と考えられるわけです。
３万年前くらいですか？
その後の温暖化で別れ別れになって南方から縄文人が渡って来たのではないでしょうか？
>> >> 僅かに土器に線刻された中国の宮殿を思わせる建物の絵と大型船かも知れない絵でしょうか。
>> 僅かに？ もし，そうなら重大でしょう。
単なる伝聞くらいはあったでしょう。まったく閉ざされていた訳ではないですから。
>> >> 弥生時代に禹余糧の理解があったとして大型銅鐸を生み出した精神構造とどのように結びつくのかと言う点に疑問を感じます。
>> ま，ゆっくりと解決を求めて考えて下さい。
>> >> 私は大型銅鐸を畿内で生み出したのはどちらかと言えば閉鎖された状況で外来情報が少ないために起きたと考えます。
>> むしろ「外来情報系」との重要な媒体として機能していたフシがあります。
>> 銅素材は中国産のものを吉備経由で入手し，その範囲は東海に及び，
>> 作った銅鐸は丹後勢が半島から入手した鉄と交換してらしい，
>> とのことですから。
それにしては鉄器の出土が少ないですね。丹後勢は半島に何を持っていったんですか？
>> >> 弥生時代から日本の名産であり、魏の時代にも貴重な仙薬としてあったものなら倭人伝に記載されない筈は無いと思いますが？
>> 何から何まで記載するということは期待できないわけです。
>> 知る人ぞ知る，という感じかもしれませんね。
陳壽が禹余糧を認めない現実主義者なら倭でそれを産出することを知っていても書かないかもしれません。
神仙思想（禹余糧）を信じる人なら書いたでしょう。
禹余糧など信じていない、そもそも禹余糧信仰などはなかったか、あっても日本で産出することを知らなかったかのどちらかだと思います。
>> また，九州説派の牛頭さんなら困らないのでは？
はい。
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