元の発言 [ Re: 馬が出た ] お名前 [ 牛頭天王 ] 日付 [ 9月25日（水）20時23分11秒 ]
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>> >> 神宮寺遺跡は長浜市の南西部、旧市街地の南側、平方町の北部に広がる遺跡である。
>> >> 姉川の支流・中島川の左岸に立地する。
>> >> これまでに下水道工事等による立会調査も含め数次の調査が行われ、古墳時代の祭祀遺跡であることが明らかとなっている。
>> >> 平成4年度に実施されたマンション建設に伴う発掘調査で、建物等の遺構は検出されなかったが、川跡（旧中島川河道）から祭祀遺物など大量の遺物が出土した。
>> >> その中には、最古級の人形代、木製馬具、下駄などもあった。
>> >> 参考文献 丸山雄二 「神宮寺遺跡の調査」 『滋賀考古』第9号 滋賀考古学研究会 1993.2
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>> >> 蔀屋北遺跡の場合も、その属する一連の四條畷市の遺跡群自体、通常の農耕遺跡ではなく、馬に関する祭祀的な遺物が多く出ているようです。
>> >> またこの遺跡の場合、渡来人が関わったことが韓式土器から推測されており、史書とあわせて当時の官営の牧場や塩田のあった場所とされています。
>> 蔀屋北遺跡のものを見たんですがやはり使い古して壊れたもののようですね。
>> 塩田に使われた塩汲みの容器を運ぶ馬に使われたのではないでしょうか。
ということは一般農民のものではありませんね。
また荷運びの馬であれば乗馬の必要はないので、鐙はいりませんね。
>> 神宮寺遺跡も蔀屋北遺跡も五世紀後半から六世紀初めくらいの遺跡らしいですね。
>> 箸墓の輪鐙が３世紀末だとすると２００年くらいの差が出ます。
>> ２００年もの間何の進化もせずに使われたのでしょうか？
もしも纒向の木片が鐙で布留１であればそういうことです。
２００年どころか１０００年も変化しない道具もあります。
>> 起伏の多い日本では馬は軍事的に利用価値はなく荷物運びのため位にしか使われなかった。
>> 一方、貴族用などは権威付けの為に利用されるので装飾が施されなければならない。
>> 一方古墳から副葬品として他の馬具と一緒に出るのは大抵、木芯鉄巻きか鉄の鐙で一線を画しているように思えます。
>> 箸墓の鐙は一般用（必ずしも農民とは限らない荷駄用）の馬の可能性が高いのではないでしょうか。
古墳のものは装飾品で、木製品は実用品と言う意見もあります。
また同じことを言いますが、鐙は乗馬のためのもので、荷運びには必要ありません。
>> >> では中国の話をしましょう。
>> >> 少なくとも見つかっている発生期の中国の鐙は、全て支配階級の墓から出てきました。
>> それは４世紀のものですよね。そしてそれは中国南部で見つかったんでしたよね。
>> 発生期の中国の鐙が４世紀であればそれが日本に伝播するのはもっと遅くなるでしょう。
>> そして日本の発生期の物は天皇陵の石室の中にあるのではないでしょうか？
>> 日本には多分荷役用の馬と貴族用が同時に渡来したのでは？
発生期がいつであるか、後漢まで遡るかどうかは分かっていません。
常識的に、分かっていない鐙の歴史をもって他の遺跡の年代を決めることは無理です。
むしろ４世紀もしくは３世紀末の日本の土器と鐙が共伴すれば、鐙の起源が遡ると考えるのが妥当です。
http://www2.begin.or.jp/sakura/topix10.htmよりコピペ
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鐙そのものは騎馬民族ではなく、農耕民族の中国で発明されたとされる。樋口隆康・県立橿原考古学研究所長は「騎馬が下手な漢人が、騎乗の際の足踏み台として発明し、その後、騎馬民族にも普及した」と鋭く。古い時期、騎馬民族の間には存在せず、中国でも実物は西晋（256−316年）代以降のものしか残っていないからだ。
しかし、劉備や曹操が活躍した三国志の時代にも騎馬兵はおり、漢代には鐙があったと説く研究者もいる。騎馬民族のスキタイが残した紀元前の黄金製品に鐙の表現があるという見方もある。実際のところ、鐙がいつ、どこで発明されたのかははっきりしない。
日本に騎馬文化が到達したのは地形や歴史から東アジアで最後というのは自明だが、そこで現存品として最も古い鐙が見つかったということは逆に、鐙の起源はもっと古いということを意味する。
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>> >> また、世界史的に見ても農耕地帯では、乗馬は階級と結びつき、権威のしるしです。
>> >> 客観的に見て、鐙は農民のものとする理由はありません。
>> 鐙が権威のしるしであれば他の馬具と同じくらい多数、馬具と一緒に出てくる筈だ。
>> 極端に少ない鐙は権威の象徴ではない。だから４世紀の鐙は少ない。と考えるのです。
鐙も総体としては他の馬具と同じくらい出ています。
http://inoues.net/yamataikoku/study/kofunuma.html
>> >> 牛頭さんが、何が何でもそう思うと言うなら結構ですが、根拠の無いものは論争にはなりません。
>> どちらにも決定的な根拠はないと思います。感覚の問題でしょうか。
事実をもとに論理的に考えるべきことで、感覚の問題であるとは思いません。
私は牛頭さんの想像以外の具体的論拠は全て覆したと思います。
内容的に同じことの繰り返しになってきていますので、反論すべき具体的論拠が現れない限り、時間の無駄なのでこれ以上繰り返しません。
>> 孫引きですが「脾肉の嘆」というのが馬に乗ることをやめた結果太ももに肉が付いてしまったと言う劉備のの嘆きは「普段は鐙を使わず馬に乗っていた事を意味する」と言う話も。
少なくとも四世紀初頭ではまだ片鐙でしょうから、乗馬してしまったら鐙は使わないでしょう。
>> ある論文で硬質鞍の発明も中国で４世紀の事だと書いてあるのを見たことがあります。
どういう論文ですか。
>> 多分４世紀の鞍用金具の発見によるものだと思います。
戦国時代の胡服騎射の時期、前四世紀にはあったとどこかで読みましたが、手元に資料がありません。
手元にある資料では、後漢代２世紀の山東出土の画像石に、前輪後輪のある鞍の絵があります。
>> 発見されていないから無かったとは言えない、とおっしゃるのであれば私もそれ以上言うことはありません。
発見されているので、あったのです。
>> >> >> インドやテン国の鐙というのは実際は何時頃か判っているんでしょうか
>> >> インドのは紀元前２世紀の彫刻、テン国のは前漢相当の銅容器の装飾としかわかりません。
>> >> ほぼ同時期で、よく似たものとされています。（私は実物は見ていません）
>> 埴輪の彫刻くらいはっきりしていると判るんですがどうなんでしょう。
私の知る限り、テン国のものに疑問を持っている話は聞いていません。
もっとも最古の鐙とはなっていないところをみると、鐙と認めない意見があるのでしょう。
片足の親指を引っ掛けるだけなので鐙と呼ばないのかもしれません。
>> >> 私は布留１期の鐙は、これが本当に鐙としても、中国と纒向の政権の直接交渉などによる直輸入に近いもので、
>> >> しかも、馬の繁殖、飼育、調教、乗馬などが一体となった騎馬文化はこの時点では根付かなかったのではと思います。
>> >> それが、その他の馬関係の遺物に対して、この鐙が突出して古い理由ではないかと思います。
>> >> 結局、古墳中期に至って、多くの騎馬文化をもった渡来人とともに、乗馬が普及することになったのだと思います。
>> >> ちなみに、布留１式を４世紀半ばまで下げる関川氏の編年では、古墳中期の大きな出来事である、須恵器の開始をやはり半世紀下げて考えています。
>> >> したがって布留１式だけでなく、古墳中期の年代も新しくなり、布留１式の鐙が突出して古いことには変わりありません。
>> >> 絶対年代の操作で、布留１式の時代と、後の馬の普及期を繋げようとすると、古墳前期の後半部分の行き場がなくなります。
>> 土器編年を１０年くらいづつ詰めれば良いのでは？失礼。
そんな編年は知りませんね。
そもそも布留２式あたりの文化層が飛んでしまうと思います。
>> >> さて、新しい技術が伝えられるとき、それが定着できるかどうかは、既存の技術体系や精神文化のなかに、どのように位置付けられるか、あるいは位置付けられないかに、大きく影響を受けると考えます。
>> それは理解できます。インフラが整っていなければどんな技術も続かない。
>> >> これはなかなか簡単には解明できない部分があります。
>> >> 例えば馬関係の重要な技術として蹄鉄がありますが、同時期のケルト人が蹄鉄を使っていた時期、ローマ人はヒッポサンダルという、金属製の履物を履かせていたと言います。
>> >> 日本に至っては、明治維新まで蹄鉄は普及しなかったようです。
>> 乗馬そのものが日本では必要がなかった。狭い日本で馬を一日中乗り回す事などないから。
>> 蹄鉄打つどころか爪きりをしてやらないといけなかったかも。
蹄の磨り減りを防止するために、藁沓を履かせることもあったそうです。
必要がなかったとは思えませんね。
>> 木製鞍について考えてみました。
>> 私は木製鞍はむしろ荷物を運ぶ馬の為に開発されたのではないかと思います。
>> 重い荷物を縄で縛って両側にぶら下げたとき鞍が柔らかいと重みが一点集中してしまい皮膚を痛めます。
>> 硬い材質であれば重量が分散し痛くありません。しかも安定がよくなる。
>> 鞍の使用により荷物を高く積む事もできるようになった。
>> それを騎乗に応用して人間用が出来た。
>> それに鐙をぶら下げたと言った感じではないか。
>> 人間の尻だけなら馬の皮膚にダメージを与える事は無いので木製鞍は必要なかった。
馬の背は滑りやすいので、乗馬時に滑り止めの布をかけることは古くから（前７世紀）ありました。
紀元前５世紀のアルタイの絵には、すでに前後に高まりのある鞍らしきものが乗馬風景に描かれています。
一方牛頭さんの説ではそれ以前にあったはずの、荷物を載せるための鞍の前身になるものは、実物、絵、人形とも全く発見されていません。
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