元の発言 [ Re: 訂正の訂正 ] お名前 [ 牛頭天王 ] 日付 [ 9月28日（土）20時24分13秒 ]
>> >> 残っている馬具はほとんど金属製でしょう。
>> いいえ。５世紀の物で残っているのは木芯鉄巻きが多いようです。
>> しかもそれは５世紀後半らしい。
>> 木の芯に磨耗防止の鉄の薄板を巻いた物です。
問題にしているのは初期の鐙の話でしたよね。
それが木製であるなら、特殊な環境でないと残らないといっているのです。
５世紀の鐙が木芯鉄巻きなら、それが残った理由になるのでは。
>> 木部も残っていると思います。日本のものではないですが
>> http://japan.koreainfogate.com/japan/museum/sankoku/sankoku-gaya10.php3
>> に木芯鉄板張輪鐙の写真があります。
写真で見る限り、木部はほとんど残っていませんね。
純木製の場合、この写真のようにごく一部の木片が残ったとして、それだけで元が何かわかると思いますか。
そもそも４世紀には馬具自体そんなに見つかっていないと思いますが、馬具が何例みつかって、そのうち鐙が何例というデータはあるのでしょうか。
>> >> 初期の鐙が木製なら偶発的に、湿った土の中に密閉されたケースを除いてほとんど残らないでしょう。
>> >> 実際残っている木製鐙は、偶発的に土に埋まったもののようです。
>> ５世紀後半の古墳にあるのが木芯鉄板張です。
>> 前半は馬具はあっても鐙は鉄板を巻いていない物すらない。
>> この時期に木製鐙があったとすればそれは権威にならない、権威の不要な人間の使用する物だからではないか、と考えた訳です。
どういう論理でしょうか？
そもそも鐙だけを議論するのは意味が無いと思いますが。
またわずかに残っている初期の木製鐙が、非日常的な祭祀遺跡から見つかっているのですから、やはり農民の鐙は、牛頭さんの文章の読み違いで生まれた、根拠の無い説です。
>> >> そもそも馬が権威の象徴であるという話をしていたはずです。
>> >> 初期の鐙が実用品で、副葬が遅れたとしても他の馬具が副葬されているなら、馬は権威の象徴と見るのが妥当ではないですか。
>> 馬は権威の象徴であった事に異存はありませんが、実用馬もいただろうと思っています。
>> 例え庶民の持ち物でなくとも荷駄用の馬がいてもおかしくない。
>> 荷駄用の馬を上流階級（日本では朝廷が一括管理していたかも）から預かって、預けられた庶民がその馬に乗ってもかまわないと思います。
>> そのために鐙を使った。
こと４、５世紀については何の根拠もない、牛頭さんの想像だけの説です。
>> 韓国では５世紀前半から木芯輪鐙が存在していたようですがそれ以上遡っての発見は無さそうです。
>> まして３世紀とは。
>> 卑弥呼の頃馬のいなかった日本で韓半島より早く輪鐙が来るとは考えられません。
初期の鐙の発見例が極めて少なく、偶発的と呼べる状況では、この議論はちょっと無理でしょうね。
>> >> >> それが硬式鞍であるという確証はないのでしょう？「前後に盛り上がりが見られる」程度のものだったのでは？
>> >> >> 軟式鞍というのは多少の補強がなされて少し前後の盛り上がりはあっても鐙が付くようなものではないそうです。
>> >> >> 下の訂正了解しました。
>> >> いやそうではなくて、テン国や紀元前のインドのもの、それと中国の初期の片鐙などは、馬に乗るときのためのもので、これは軟式鞍でも大丈夫でしょう。
>> >> 実際テン国や紀元前のインドには硬式鞍は無かったでしょうし。
>> >> 硬式鞍が必要なのは、乗馬した状態で足をかける両鐙になってからでしょう。
>> >> 乗馬した状態で足を掛ける、現代と同様の鐙の使い方では、騎乗者の尻の位置（鞍の居木）と鐙の距離関係が
>> >> 一定である必要があります。
>> >> 軟式鞍では、鞍がゆがみ正しい位置関係は保てないでしょう。
>> >> しかし乗馬時の足掛けなら、軟式鞍であっても問題はありません。
>> 硬式が必要であるという趣旨は乗るときに片側に体重を掛けたときに鞍がずれて落ちてしまうと言う事です。
どなたの主張ですか？
例の学士論文でも、硬式鞍と両側鐙を結び付けていますが。
>> 軽い人で５０ｋ、重い人で８０ｋｇ、もし鎧をつけたら１００ｋｇを越すかも知れません。
>> 片側に全体重が加われば軟式鐙では馬の背から落ちてしまう事は請け合いです。
牛頭さんは当時の軟式鞍とその装着の研究でもされているのですか。
軟式鞍といっても、皮製で前輪後輪に相当する機能をもち、現在の鞍同様の機能を持っていたと思われます。
装着もかなりしっかりしていたはずで、軟式であるからずり落ちる理由はありません。
現に硬式鞍の無い時代の、足掛けがあるのですから、牛頭さんの説は根拠なしです。
>> >> >> 木製鞍は５世紀以降のものも殆んど残っていないと思います。鞍も飾り金具などでその存在を推測するのみです。
>> >> >> 檜や槇で作ってあれば多数残ったのでしょうが。腐りやすい木をつかっていたのではないでしょうか。
>> >> そうですか、荷物用はたくさんあったのに木製なので残っていないというわけですか。
>> >> 一方で乗馬用の木製の鞍などは、４世紀中葉からしか残っていないので、それ以前にはなかったというわけですね。
>> >> 荷物ようについては、そういう用法をした、絵も人形の類も残っていないのですよ。
>> 荷駄用の馬などは権威の象徴ではなかったからでしょう。
>> それに木製鞍の材料はできるだけ軽い木をつかったでしょうから腐り易かった可能性がありますね。
ですからやはり牛頭さんの想像の世界であって、根拠なしです。
>> >> 判るのは親指だけでなく足を入れる片足鐙は、西晋の時代以前のいつ頃からか現れたという程度でしょう。
>> >> 後漢代の俑もありますし、時代的にはそれほど限定できません。
>> かも知れないと言う程度の絵や彫刻では簡単に同意できません。
鐙の歴史を実証的に考えるなら、確実なものを元に議論すべきです。
しかしそれをもとに、遺跡の年代を決めようとする場合は、別の意味で実証的に考えるべきでしょう。
つまり鐙を用いて年代を決定するなら、その上限についてのある程度説得力のある証拠が必要でしょう。
考古学において、全てを完全に立証することなど出来ないとは思いますが、後漢代の鐙の表現と疑われる俑や、紀元前４世紀のスキュタイの、どう見ても鐙の表現としか見えない飾り金具など、鐙の上限についてとても確信をもっていえる状況ではないのに、それをもって時代を推定することは出来ません。
ある程度のリスクをみても、せいぜい１００年程度の幅で見るより無いでしょう。
>> >> 残された事実のみから見ると、鐙が先行し、両足の本格的な鐙の登場と、硬式鞍の登場が同期するようです。
>> >> 鐙が単なる馬に乗るときの足掛けから、乗馬時にバランスを取る道具に変わろうとしたときに、硬式鞍が現れたように見えます。
>> これは上述のような考えから賛成できません。
この「上述のような考え」には上述のように賛成できません。
>> >> この両鐙の時期はどうも、発見された４世紀中葉からそう大きく離れないように思います。
>> >> それでも４世紀中葉の墓に俑として入れられたのなら、発明は３世紀末葉まで遡ってもおかしくないように思います。
>> まあ、３世紀末に発明されても良いですが、それが同時に日本に来た事にしないと箸墓から出た鐙が説明できないでしょう？
>> 無理があると思いませんか？
>> ２、３０年の時間差を置いて考えれば４世紀前半で箸墓が３世紀中葉の墓であるとする事は無理だと最初から言いつづけています。
これは両側鐙についての私見ですので、片足鐙を含む議論ではありません。
鐙そのものについては、人によりその開始期に数百年のずれがあるのに、箸墓が３世紀中葉の墓でないと断定する事は無理だと最初から言いつづけています。
ちなみに全く根拠の無い私見ですが、両鐙の時期の時期について、４世紀中葉からそう大きく離れないように思うのは、この改良が両鐙＋硬式鞍＋乗馬術の複合的な改良であり、かつ騎馬文化に対する影響が非常に大きいと思うからです。
どこかで発明されて、少しづつ改良され普及していったものではなく、複合技術の壁にぶつかってなかなか発明されず、一度発明されると急速に完成して普及していったものではないでしょうか。
そうすると、発見された時代から発明された時代までの差はそう大きくなさそうという程度のものです。
それにさきだって、軟式鞍と片足鐙の長い試行錯誤期間があっても不思議ではありません。
学者のなかには、皮製の片足鐙が後漢代にあったと主張されている方もおられるようです。
どう言う根拠かは知りませんが。
>> >> 現実に硬式鞍が生まれる前に、インドや南部中国に、片足だけの馬に乗るための道具があるのだから、これは成り立ちません。
>> >> それとも紀元前に硬式鞍が有ったのでしょうか。
>> 軟式鞍で鐙を使った可能性は否定しません。
>> 軟式鞍でも大丈夫な人は体重の軽い人の為専用だったかもしれません。
>> 中国では実用にならない代物だったのかもしれません。
なにか根拠はありますか。
>> >> >> >> いずれにせよ硬式鞍もまた鐙同様、その始まり年代を数十年単位で推定できるほどの資料はないと考えられます。
>> >> >> 確かに１０年単位の年代は難しいですが日本の遺跡で推定した年代より中国の年代の方が史書があるだけに正確と言えるでしょう。
>> >> 見つかった遺物の年代が確定できても、その遺物が極めてまれで、302年埋葬墓に一個、340年埋葬墓に一個という状況では、それが最初に生まれたのがいつか漠然としかわかりません。
>> 西晋の時代に西晋の中国統一後、南部では騎馬の苦手な人が多かった為（南船北馬と言われている）中国の南部で発明されたとと言うのが定説だったと思います。
>> 定説に従えば２７０〜３００年の間と言うのが最も妥当でしょう。
誰の説ですか？
２７０年などという実年代は見たことが無いのですが。
それとも西晋代という説のことですか。
それは西晋墓から見つかっているからと言う説でしょう。
>> >> 極端に数の少ない初期の鐙の場合、それをもって年代を決めるのは大変むずかしいでしょう。
>> >> 実際に年代のわからない遊牧民の遺跡の年代を、鐙の有無で決めた例があるようですが、だいたい何世紀かというような、１００年掴みの話です。
>> >> したがって、箸墓の鐙のみで布留１の年代を決めるとしたら、３世紀から４世紀のどこか、あるいはそれ以降というぐらいにしか言えません。
>> 箸墓の鐙のみで布留１の年代を決めるとしたら、早くても３００年以降でしょう。
ほんとうに鐙のみで決めるなら、後漢並行期以降のどこかでしょうね。
それも怪しい。
その他発言: