１月号破損データの修復は少々お時間をください。

　　倭王武の昇明２年（４７８）の上表文に、
　　　　渡りて《海北》を平ぐること九十五国、…　道百済を遙て、船舫を装治す。
　　　　而るに、句驪無道にして、…
　とあるが、この《海北》海北という表現は、どういうことだろうか。
　　この百済や句驪という朝鮮半島の南半部分を指して、《海北》といえる場所はどこであ
　ろうか。
　　近畿大和から見て、《海北》といえるだろうか。
　　どうみても、近畿大和から見ると、《真西》としか思えない。
　　一方、「紀」の神代紀に、…
　　　　即ち、日神の生れませる三の女神を以ては、葦原中国の宇佐嶋に降り居さしむ。今、
　　　海の北の道の中に在す。号して、道主貴と曰す。
　　　　此、筑紫の水沼君等が祭る神、是なり。
　とある。
　　この、「海の北の道」というのは、宇佐嶋や筑紫という九州の地に立ってみれば、適切
　な方角といえるだろう。
　　ところで、「記・紀」をみてみると、まず、「紀」には、…
　　　　神功５０年　　千熊長彦・久氐等、百済より至る。是に皇太后歓びて久氐に問いて
　　　　　　　　　　曰く、
　　　　　　　　　　　　　　《西の海》の諸の韓を、既に汝が国に賜ひつ。
　　　　神功５２年　　（久氐）乃ち、孫枕流王に謂いて曰く、
　　　　　　　　　　　　　　今、我が通ふ所の、《海の東》の貴国は、是天の啓きたまふ
　　　　　　　　　　　　　所なり。
　　　　　　　　　　　　　　是を以て、王恩の乗れて、海の**西を割きて、我に賜へり。
　と、近畿大和からは、百済を《海の西》ととらえ、百済からは、近畿大和を《海の東》と
　してとらえている。
　　次に、仲哀「記」には、…
　　　　天皇、訶志比宮に坐しまして、熊曽国を撃たむとしたまひし時、…　ここに大后神
　　　を帰せたまひて、言教へ覚し詔りたまひしく、『西の方に国あり。金銀を本と為て、
　　　日の炎輝く種種の珍しき宝、多に其の国に在り。吾、今、其の国を帰せ賜はむ』との
　　　りたまひき。
　　　　爾に、天皇答へて白したまひしく、『高き地に登りて、西の方を見れば、国土は見
　　　えず、唯大海のみあり。』
　とある。
　　ここでも、仲哀は、《西》を見てみたら、海しかなかったと正直に述べているが、これ
　は、近畿王朝内のこれまでに知りえた認識をもとにしていることを吐露していることにほ
　かならない。
　　しかし、先に記したように、倭王武等の倭国側の認識は《北》である。

　　よって、『邪馬壹国』→『邪馬臺国』は、近畿王朝ではないことが、これからも立証で
　きる。

元の発言 [ Re: 主線行程・傍線行程 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月7日（木）11時14分29秒 ]

難解で、わたしには良く理解できません。もう少しわかりやすく解説していただくことは可能ですか？

元の発言 [ Re: 『邪馬壹国』→『邪馬臺国』は、近畿王朝ではない（その２） ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月6日（水）19時14分36秒 ]

>>
>>
＃よくわからないご意見です。
「東千里」は「東」へ、せいぜい対馬〜壱岐間と同じくらいの距離。実際の地理を知らなきゃなおさら、これ以外の理解は成り立ちませんが。
大和トンデモ説に固執しているおにりんさんの感覚では、どうなっているんですか。（意外と、まじめに琵琶湖北岸だの佐渡だのを考えていたりして ^ ^; ）

元の発言 [ Re: あいかわらず ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月7日（木）11時03分30秒 ]

＞＞ 　何度も言うように、そういう人ばかりではないし、まだその説は主流でないです。石野博信氏あたりの本をきちんと読んでから発言するように。

>>
>>
>>
>>
>>
さすが おにりんさんの冷徹な見方では
邪馬台国畿内説の多くは理論ではなく、願望だと言う事ですよね。
理屈は後からついてくる。九州説にもこういう人が結構多いけど。

>>
>>
>>
>>
孫引きですが、多分福永氏だと思います。
安満宮山古墳の１号鏡について
「１号鏡は図像文様バランスや立体感を欠く点からみて、神獣鏡づくりの熟練工人の手によるものとは考えがたい」
と1号鏡の粗末な仕上がりを認めた上で、その理由に
「技量の劣る工人まで動員されていることは、最初期の三角縁神獣鏡の製作がかなり突貫工事的な状況下で行われた
可能性を示唆している。」
と言うような発言をしているらしいですがどう思われますか？

精緻に見ている人というのはこういう見方をするものですか？魏鏡であって欲しいという願望抜きで？
もっとも出来そこないだと言うことすら認めない狂信者もいますが。

こういう人たちと王氏との議論がかみ合わないのは当然です。
粗末な仕上がりの製品を魏鏡と言われては中国人のプライドを傷つけたでしょうね。

>>
>>
>>
たしかに感覚的ですが不良品に近いようなお粗末な鏡を魏鏡と信じろと言われても。

元の発言 [ Re: 主線行程・傍線行程 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月7日（木）12時38分51秒 ]

新唐書地理志の末に引かれている賈耽の著述の書き出しに
次のようにあります。
「営州、西北・・・・・・・至湟水、（傍線行程）
営州東百八十里、至・・・又・・・　（直線行程）
至安東都護府五百里、府故漢襄平城也、（直線行程）
東南至平壌城八百里、（傍線行程）
西南至都里海口六百里、（傍線行程）
西至建安城三百里、故中郭県也、（傍線行程）
南至鴨緑江北泊シ勺城七百里、故安平県也、（傍線行程）
自都護府東北、・・・又・・・　（直線行程）」

ＡＬＥＸさんは、
>>　列挙の間に「隣国ｎの説明」が挿入されることは皆無であります
といわれますが、「府故漢襄平城也」「故中郭県也」「故安平県也」
と挿入されているように思いますが、いかがでしょうか。

私は基本的に直線行程と傍線行程は接続詞によって書き分けられている
のだと思います。

榎一雄氏「魏志倭人伝の里程記事」
ａ型・・・Ａ地よりＤに至るＢ方向にＣ里
ｂ型・・・Ａ地よりＢ方向にＣ里でＤに至る
『ａ型の表現方法を傍線行程とするのは、必ずしも無理ではない。』

高橋善太郎氏「魏志倭人伝の里程記事をめぐって」
『ａ型とｂ型によって、直線行程と四至が書き分けられているわけではない。
直線行程の表現にはほとんど例外なく「又」の字で次々につなぐ方法を
とっている。「又」の代りに「乃」の場合もあり、「又」や「乃」
がない場合には、前出の地名を受けてそこから出発する関係を明らかに
するなどの方法を用いている。そして四至の説明の場合には、
「又」或いはそれに相当する関係詞がない。直線・四至の区別は「又」
の有無によると言わねばならない。（正史のいくつかの里程記事により
例証している。）』

これは正史の記載法の原則なのでしょう。高橋氏はこの原則に従えば、
末盧国からの放射式となると述べています。
ただし、倭人伝では例外になっている部分もあるかもしれません。
私は「郡使往来常所駐」から、伊都国からの放射式も考えられると
思っています。そのためには「又」を省略、あるいは脱落したと
しなければなりませんが。

なお、高橋氏は梁書の記述に関しては、
（１）魏志とは別の史料によった
（２）魏志又は同系統の史料によって書き誤った
可能性を推定しています。私は（１）の可能性が高いと思います。

また、「水行十日陸行一月」は「水行すれば十日、陸行すれば一月」
と読むべきことも指摘されています。（「陸行一月」の妥当性は疑問が
残りますが。）

元の発言 [ Re: ３世紀の倭国に方言はあったのか？ ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月7日（木）10時04分00秒 ]

「ム」との関連から言えそうな気がしたもので。

一音節の場合，「チ」「ヒ」「ミ」などがあり，
大野説流だと「極めて原始的な素朴な霊格の一つ」ということ。
＃大野説では勿論，こういう考え方は嫌うだろうし，
＃後世の言霊説については否定していますけど。

>> いままで印象として、神功皇后と天照大神をいっしょくた
>> にする議論はありませんでしたね。
>> トンデモ系ではどっちも九州の「ひと」で、ってこと
>> だったのに。

半島でインド人の姫が生んだ皇子と日本に渡り・・・
なんて例の伝承はどうでしょう？

いわゆる「あまてる」神社の件で，
九州一本槍というのは何ですが，
壱岐・対馬辺りの果たした役割は重大視されるべきかと。

神功伝承の場合，辛国息長大姫大目命だったかな，???
この辺りも，単純に渡来系と見てよいのかどうか，
よく分からないですけど。

記紀の神名の場合，後世の仮託とか，
言霊からくる観念的な命名とか，仮の命名とか，
神威を憚って二義的な神格で代用して，
上の上，奥の奥を暗示するとか，
そういう作りも気になりますねー。

天照る，という場合にも，「日の神」はよいとして，
昼間の広大な明るさに関わるのではないかとか，
もっと精神的な光明と関わる神名であろうとか，
まぁ，いろいろ耳にしますわな。

このように視点を広げてゆくと，
別の神様や他の神格とリンクしてくるという，
曼陀羅ふうな諸説があって，
伊勢の祭神なんかについてすら，
実は・・・なんてことが言われている。

名前を超えた実体・実在感との関わりもあり，
記紀伝承の場合，
ある一柱の神との感応を死守しているフシがあります。

あるいは，古代人が自然界から受けた，
素朴な実感と霊性との関わりからくる神観念で，
登る太陽，真昼の太陽，についての体験なんかも重要。

例えば，大和について，
「あまつみそらとよあきづねわけ」という場合の，
「あまつみそら（天御虚空）」とは？
とかですねー。

こういうのは，観念的なものかもしれないが，
取りあえず，実際に空でも眺めて，
実感するしかないかもしれないですから。

空気の澄んだ高地で天頂を眺めると，静寂にして，
紺碧というか昼間なのに漆黒にすら見える，
とかの経験ってありませんか？

この辺りのことは，民俗学のほうで，
沈む太陽や磐座の霊力を説く方もいるので，
奇異ということはないはずですねー。

「天照らす日霤女尊」という場合には，一応，
「さしのぼる日女の命」との対応がみられる，と。

「天足らす」という場合，何か対応があるだろうか，
というわけで，調査続行。

元の発言 [ Re: 主線行程・傍線行程 ] お名前 [ 邪馬四 ] 日付 [ 2月7日（木）14時40分33秒 ]

営州、西北・・・・・・・至湟水、（傍線行程）
営州東百八十里、至・・・又・・・　（直線行程）
至安東都護府五百里、府故漢襄平城也、（直線行程）
東南至平壌城八百里、（傍線行程）
西南至都里海口六百里、（傍線行程）
西至建安城三百里、故中郭県也、（傍線行程）
南至鴨緑江北泊シ勺城七百里、故安平県也、（傍線行程）
自都護府東北、・・・又・・・　（直線行程）」

＞ＡＬＥＸさんは、
＞>>　列挙の間に「隣国ｎの説明」が挿入されることは皆無であります
＞といわれますが、「府故漢襄平城也」「故中郭県也」「故安平県也」
＞と挿入されているように思いますが、いかがでしょうか。

＃　今回は「陳壽が参考にしうる先行史料であるところの漢書から傍線行程の法則性を抽出すると、却って直線行程を証明してしまう」という論点ですので、漢書から抽出される法則性が新唐書に適用できるか否かは別の問題であります。
　また、ここでの「府故漢襄平城也」「故中郭県也」「故安平県也」はすべて旧地名を示した注釈的な挿入句ですので、注釈の竄入である可能性もあります。いづれにせよ、漢書や倭人伝の例で規則的に各国の戸数や官名を記載しているのとは少々文脈が違うように思います。

　しかし、面白い機会ですので、試してみましょう。

　まず、「府故漢襄平城也」が挿入されている位置を見ましょう。
　営州からは直線的に安東都護府まで説明してきました。それでは「東南至平壌城八百里」は、どこから東南八百里なのでしょうか？もちろん安東都護府（旧襄平）から東南八百里で平壌に至るのであって、営州からではありません。つまり、これまで営州基点で表記されていましたが、「府故漢襄平城也」という説明が挿入された箇所から安東都護府（旧襄平）を基点とした表記に変わっています。

東南至平壌城八百里、
西南至都里海口六百里、
西至建安城三百里、故中郭県也、

この３つは傍線行程で、安東都護府（旧襄平）を基点として放射的に記載されています。

次に、「故中郭県也」と説明されている建安城ですが、これは現在の営口市近くですから襄平から「西至」という方位は少々狂っているようです。
さて「南至鴨緑江北泊シ勺城七百里、故安平県也。」の「南至」の基点は何処でしょうか？鴨緑江北岸の泊シ勺城といえば現丹東市近くであって、安東都護府（旧襄平）から平壌城に至る街道の丁度中間地点あたりに位置します。となると、襄平基点では「東南至平壌城八百里」と「南至鴨緑江北泊シ勺城七百里」は方位的にも距離的にも不整合です。シ勺城から平壌まで差し引きたった百里ということになってしまいますし、だいいち同じ街道上にある城市ですから別々に書くのも変です。
これを、「故中郭県也」という建安城の説明が挿入されているから基点が建安城に変わったのだと考えると、営口から丹東は山脈越えルートになりますから迂回路を考えると距離的な不整合はいちおう解消します。やはり説明の挿入によって基点が移動したようです。

　ここで「故安平県也。」と挿入されていますから、何もなければここから丹東基点に変わるはずだったところですが、南部主要都市はひととおり網羅し終わってしまってたため、再び「自都護府」と起点を明示して北部遼寧方面の地理に話題転換しています。

以上、「『至○○』で目的地を示したあとに○○のことを説明すると、特に指定されない限り次の『至△△』の基点は○○になる」という法則性は新唐書でも適用できるようです。

＞これは正史の記載法の原則なのでしょう。

＃　いいえ。これは純粋に文法の問題でしょう。
「又」は現代日本語と少し違って「引き続き」という意味ですから「又」で話が続けば確実に直線行程であります。べつに正史記載方の原則というレベルではなく、語学の常識なのであります。
　しかし、だからといって逆は必ずしも真ならずでありまして、「又」で接続されていなければ必ず放射的に読むのだとは言えないでしょう。ちなみに梁書は「又」を補っています。

＞また、「水行十日陸行一月」は「水行すれば十日、陸行すれば一月」
と読むべきことも指摘されています。

＃　これは唯一の類例が「水路○○、陸路○○」なので、意味合いが違いますから根拠薄弱でしょう。ＯＲではなくＡＮＤで読むべきところと思います。

元の発言 [ Re: （里程について）訂正のついでに、、、（承前） ] お名前 [ ねたろう ] 日付 [ 2月5日（火）18時15分36秒 ]

>> ・・・お気づきの点がありましたらご指摘ください。
おおむね異論は無いのですが、細かい点をいくつか述べてみます。

１．帯方郡治は、ソウル近郊という説と沙里院という説が有力なようです。要するにどちらもたいして根拠がないということらしい。それなら、倭人伝の記述に基づいて、仁川あたりの海岸に面したところと考えた方がいいかな、と最近考えています。

２．私は古田の島廻り読方はピンときません。部分里程の合計と全体里程は一致すべきだというのはそのとおりですが、古田の天才をもってしなければ発見できないような難しい理解が必要だとすれば、普通の読者がそう読むことは期待できません。

３．したがって、不彌国〜邪馬台国が距離ゼロというのも納得できません。もっとも、1400里＝100km以上離れているはずだとも考えませんが。

４．不彌国は今宿。

元の発言 [ Re: Title:三世紀倭国の方言について ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月7日（木）21時24分52秒 ]

>> 面白いです。私もこういう分析を考えて弥馬升。

ありがとうございます。
前半部分の開音閉音の部分が強引にすぎたので、
全体のロジックをもう一度見直しています。
閉音の分析なしで、サ行の分析から入ったほうがもっとも
らしくなりそうです。
どうも数字の部分がこけ脅かしっぽいので・・・

ようするに戴斯が北部九州人であることを推測できれば
言い訳で、むしろ倭人伝の文脈から推理するほうに
切り替えています。

戴斯のときの使いは、倭王などの主語がなく、正式な魏への
使いと言うより新任の帯方郡太守への急使で、もしかしたら
一大率が外交の実務を急ぐために派遣した使いのようにも
思えるのです。

すると戴斯が北部九州人である可能性は高いです。

いま各子音ごとの分析をやっていますが、その結果分離した
前漢時代に成立したと思しきテキストの部分には、
濁音がほとんどなく、陽声が全くなくなるようにみえます。

入声が北部九州テキストに多いのは、もしかしたらtuの
ような音を音訳しづらかったからかも知れません。

あと休みにはいったら、可能性のある母音で分析してみます。

ところで、２１ヶ国リストや国名の一部を、前漢まで
もっていっても、まだオ(甲)が多いんですよね。

他にも色々不審な点もあるし、台与ちゃんの問題もあるし、
全部上古音も捨てきれませんね。

元の発言 [ Re: Title　率善さん、こっちで議論しましょう。(吉野ケ里の変遷） ] お名前 [ 率善中郎将 ] 日付 [ 2月6日（水）23時58分12秒 ]

こんばんは。
私の申し上げる意図が伝わらないのは残念ですが、本来これは私が調べるべ
き事ですのでこれ以上率善中郎将さんをわずらわす訳にも参りません。
このあたりで終わりたいと思います。

>> そこに終末新相までの土器がかなり入っていることから、そこまで機能
>> したと考えるのが、むしろ考古学の遺構論の通常の解釈です。

これについては、同じ溝でも例えば運河や用水路のようなものであれば溝が
ある程度の深さ残っていれば機能しているといえますが、吉野ケ里の内濠の
場合、“首長の居館”なりといった特別区を区画すると言う意味を持った溝
です。このような溝の場合、埋まらなければ機能しているというわけにはい
きません。大量投棄がはじまった時点でそこの住人にとっては区画の意味が
なくなったと見られる訳ですから、大量投棄開始の時点で機能を失ったと見
るべきではないでしょうか?(これは防御の壕でも同じで、大量投棄の時点で
防御の意味がなくなったということで、機能を終えたとみていいのではない
かと思います。)

このように考えておりますので、新しい土器があるということでは承服いたし
かねます。

それから、突然のことでしたので、ろくな準備も無いまま記憶であれこれ書い
てしまい議論を混乱させてしまいました。その点大変申し訳なく思っています。

元の発言 [ いろいろやってます ] お名前 [ ピクポポデミ ] 日付 [ 2月7日（木）22時56分36秒 ]

＃閉音に対する分析は、いかんせん対象の字数が少ないですから
＃例えば「不」の子音韻尾は考えなくてもいいとかなると、
＃全部覆ってしまいます。

＃また２１ヶ国のリストが前漢時代というのも異論が多そうですし
＃肝心のサ行の議論に行き着く前に異論反論続出になりそうです。

＃そこで私は以下の様な筋にしようと思っています。

伊都国の官名に現われる、サ行音と考えられる文字「泄」と
邪馬台国の官名に現われる、サ行音と考えられる「升」とでは
あまりに子音が違いすぎる。
サ行音には二種類有ったのではないか。
かりに伊都サ行、邪馬台サ行と呼ぶ。

＃ここまでで、官名によって地域差を出します。

そこで、時代差を避けるために、同時代の音訳と考えられる、
外交に関する記述を見てみる。

＃ここでいったん２１ヶ国リストの問題を切離します。

すると現われる人名にはやはり異なる二つの子音が現われる。

伊都サ行人名　：載斯
邪馬台サ行人名：伊聲耆、難升米

これらの使者の役割を見てやると
＃以下略
＃ここで「載斯」の使いが際立って特殊で、この人物が
＃伊都国人の可能性を主張
するとこのサ行音の対立は、伊都国と邪馬台国の方言の差の
可能性が出てくる。

そこで、魏代の伊都国と邪馬台には方言の違いがあり、
その差は少なくともサ行音の発音に現われていると仮説する。

＃この仮説は根拠は弱いかも知れませんが、
＃かなり画期的なものです。
＃なぜなら今まで倭人伝中には倭国国内の地域差に関する
＃情報が(対馬、一支、末櫨をのぞいて)なかったからです。
＃したがって里程以外に、倭国の国々に関して、地理的に
＃考察する方法がありませんでした。
＃すると以下のような推論が出てくる。

両国とも倭人の国であれば、これほどの大きな音韻の差を
伴う国が隣接していた可能性は低そうである。

＃つまり考古学的な要素を抜きにして、大和氏の卑弥呼
＃臨宮説が否定される。
＃ここで奈良朝の推定音を持ち出すと、伊都方言は
＃上代日本語に繋がりにくく、邪馬台方言はそのまま繋がる
＃可能性が指摘できる。

これは考古学的に、邪馬台国が大和にあったとする、最近の
情報に整合する。
また、伊都国など北部九州から支配階級がごっそり
移動してきた可能性も低い。
これも纒向から、今のところあまり北部九州系の土器が
みつからないことと整合する。

＃このあたりで、考古学と上代日本語の研究から、長距離
＃援護射撃を受けて、この仮説を固定します。
＃もちろん完全に証明できたなどとは言いません。
＃ここで初めて２１ヶ国リストに手をつけます。
＃すると上がってくるサ行音は、伊都方言ばかりです。

このことから、以下の二つの可能性が指摘できる。

１．当時の倭国では、邪馬台国方言は異端であった。
２．２１ヶ国のリストは"何時の時代にか"伊都方言で一括
　　して発音されたものを、中国人が音写したものである。

ここで１の仮定では、上代日本語にこれほどに異なる
サ行音が全く出てこないことが不自然になる。
恐らく伊都方言の方が局地的で、後世に繋がらず消えたと
考える方が自然ではないか。

＃ここで、２１ヶ国リストを音訳された時代を指定せずに
＃伊都方言のテキストに組み入れる。
＃さらに古くから同一文化圏にあったと思われる
＃北部九州各国の国名、官名、前述の「載斯・鳥越」を
＃あわせて、全部で延べ９３文字の"北部九州テキスト”を
＃"その他のテキスト"から分離し、それぞれで推定
＃サ行、タ行の分析を行い、矛盾のないことを示して
＃とりあえず一度閉める。

＃その後お好みで「帥升」の議論をする。
＃ただしこれは現在の考古学的知見からは大きく外れる
＃結論を導くのでもめるでしょう。
＃さらにザ行を解析すると、「躬臣」のあたりで大きく
＃矛盾があり、これを解決するには、２１ヶ国リストの
＃成立過程に関する議論が不可欠になって、
＃「帥升」時代までメインテされていた朝貢国リストが
＃後漢末の大乱と帯方郡の成立で国交断絶したあたりで
＃歴史的資料になり、これが後に倭人伝に取り込まれる
＃という話になる。

＃まあどうなるやら。
＃ただ私はサ行音の方言の存在については、
＃かなり自信があるんです。
＃個人的には間違いないように思っています。

元の発言 [ ALEX さんぴーんち！ ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月7日（木）21時00分05秒 ]

まだまだ納得してませんです。
新唐書の記事にでてくる地名の位置を地図にしてみました。
（この例はよくなかったな〜と思いつつ。）
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/5468/ryaoton.gif
建安城から泊シ勺城が南というのは、安東都護府から平壌を
東南といっているのだからおかしいと思います。
推測としては、安東都護府が平壌（６６８−６７０）−
遼陽（６７６−６７７）−撫順（６７７−６９９）
と位置が変わっているからかもしれません。
つまり、安東都護府−平壌は、撤退した遼陽と平壌との距離
だから短くなってしまう。
その他は全部、撫順からの距離というのはどうでしょう。
そうすれば、方向も距離もそこそこ合っていそうに思えます。
（撫順−平壌は山越えなので長くなりそう。）

このことは、ＡＬＥＸさんのいわれる通り、
文法の問題といったほうがよかったですね。
ですから、多くの史書や文書で調べられる問題だと思います。
接続詞なしで説明文を入れるとそこが基点になるという例が、
他の多くの史書や文書でも見られ、それが一般的であるということ
を確かめられているのでしょうか。
基点になっている例が一般的ならば、納得できる主張だと思うのです。
他にも実例や調査があれば、お願いします。

単純な疑問として、次の２つがあります。
（１）傍線行程では途中に説明を入れることができなくなるのだろうか。
（２）説明があれば接続詞は必要ないことにならないだろうか。

>> ＞また、「水行十日陸行一月」は「水行すれば十日、陸行すれば一月」
>> と読むべきことも指摘されています。

>> ＃　これは唯一の類例が「水路○○、陸路○○」なので、意味合いが
違いますから根拠薄弱でしょう。ＯＲではなくＡＮＤで読むべきところと思います。

根拠薄弱とはいえ、類推として理解はできるわけです。
とくにＡＮＤで読む根拠を教えていただければうれしいです。

＃「水行すれば十日、陸行すれば一月」という文章はどのように表現
＃するのでしょうね。倭人伝ではいずれの行程もあった可能性を考えています。

元の発言 [ Re: いろいろやってます ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月8日（金）17時54分02秒 ]

>>
＞＞ 伊都国の官名に現われる、サ行音と考えられる文字「泄」と
＞＞ 邪馬台国の官名に現われる、サ行音と考えられる「升」とでは
＞＞ あまりに子音が違いすぎる。
＞＞ サ行音には二種類有ったのではないか。
＞＞ かりに伊都サ行、邪馬台サ行と呼ぶ。

>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
なるほどこれは一理ありますね。
するとまず淡々といきますか。

１．タ行とサ行を表したと思われる子音が四つある。
２．その中にはsのような子音がある。
３．どうも感覚的にtsとs、またはtSとsでサ行を構成した
　　とは思えない。
４．するとサ行はsだけか。
５．他を全部タ行に持ってゆくとタ行はなんだか
　　異様にいっぱいある。
＃ほんとのとこどうでしょうね。
６．記紀などの、各子音の出現頻度とぶつけると
　　サとタの比率が余りにも変だ。
＃これはやって見なくちゃ分かりませんが
７．なんかサ行は実は二つ以上あるんじゃないの。
８．そこでとにかくサ行と思しきts、tS、sを使って
　　テキストを分類しようとする。
９．ところが「載斯」があるので二つに分けるしかない。
１０．無理やり分けて、二つのグループが属するテキストを
　　みてみるとどうも、伊都国の官を含むグループと、
　　邪馬台国の官を含むグループに分かれていて、
　　両者に現われる外交テキストの人名をよくよく考えると
　　どうも伊都国のグループにでてくる人名は伊都国に
　　かかわりありそうな気がしてくる。
＃むろん「載斯」は伊都国人なんて何処にも書いてないのだから
＃証明不可能。
１１．そこで仮設をたてる。
　　「載斯」は伊都国人じゃないのか。
　　伊都国の官を含むグループは伊都国の「なまり」じゃ
　　ないのか。
　　随行員には縄張りがあって帰ったに違いない。
　　そうでなければ、長期滞在の内に死んでしまったか。
　　あるいは伊都国までは、そこそこ中国人が出入りしていて
　　直接情報を入手できたが、そこから先は邪馬台国の
　　随行員に任せるしかなかったか。
　　もしくは行く先々で正確を期すため、おまえの官名は
　　なんだとか尋ねていちいち「み・ま・わ・き」とか
　　発音させたか。
　　今となっては誰にも分かりません。(謎)
　　としておく。
１２．伊都国のグループには、２１ヶ国のリストが入っていて
　　これはなんだろう。
　　きっと”いつの時代にか””どこかで”伊都国人が
　　中国人に発音して聞かせた国名のリストなんだろう。

まあ所詮完全に立証することは出来ないですから、
仮説なんですよ。
あとはどれぐらい説得力があるか。
他との整合性が取れているか。
それと同じ事実を、他にはるかに合理的に説明できる
考えはないか。
その論に基づいて何が予想できるのか。
そしてそれがあたるのか。

＃帥升の件しか予想でとらんがな！
＃確かめられんのか！！ほよよ。

一応２１ヶ国リスト前漢説から初めてえっちらおっちらと
言うのも書いてます。

うまくいくか分からんけれども。

＃記紀、万葉集の仮名の、子音別の頻度表って何に載ってるんでしょ。

まあ、誤字脱字、聞き違い、思い違い、改訂、いろんな
ことがあるでしょうから、それを考えるとちょと
くらくらしてきますが。
考えないことにして。

でも森さんのアウトボクシングみたいなやりかたって
かっこいいなー。

　そもそも、奴国、不弥国へは水行したのでしょうか？　陸行したのでしょうか？
　あるいは行かなかったのでしょうか？

　魏志倭人伝では、なぜかこの二つの国へは水行とも陸行とも渡海とも書いていません。
　僕は行かなかったような気がします。行ったとすれば陸行。
　どっちとも決め兼ねています。

　みなさんはどのようにお考えでしょうか。

元の発言 [ 『邪馬壹国』→『邪馬臺国』は、近畿王朝ではない（その３） ] お名前 [ 紀　智明 ] 日付 [ 2月7日（木）10時23分47秒 ]

記紀の地理感覚に曖昧なところがある，
というのは「定説」になってはおりますが，

倭王武の上表文について，

東は毛人を征すること五十五国，
西は衆夷を服すること六十六国，
渡りて海北を平ぐること九十五国。

とある文脈の中心地は畿内である，
というのが共通認識でしょう。

そんで，論旨・結論がはっきりしないのですが。

また玉の話で、申し訳ないのですが、如何にも腑に落ちない。

１．まず、石器です。
縄文時代から好みなど色々有るだろうけど、宝石にならない硬玉は、黒曜石以上に丈夫で、
材料として最適であったはず。
事実、蛇紋岩など頑丈な材質の石器が有る。

加えて、軟玉でさえも、道具に使われている。
加工は難しいだろうが、其れだけの価値もあるはずであるのに。

だが、そのような話は聞きませんね。見つかってない。
見つかるのは、シンボル的なものだけ、装身具や権威材みたいなものだけのようですね。
加工に手間がかかりすぎで、実用的でないためなのかもしれませんが。

古代の人々が、かなり材料にこだわっていることは、わかってますから、
如何もおかしいです。

２．青玉、以前の議論も見ましたが、軟玉みたいですね。
ですが、かなりあいまいです。
緑、または、青い色をした装飾に使えそうな、石と見ても産地は色々、
多いのは、中部地方です。品質の良さも。

偶然見つけたのですが、四国、愛媛県に出るようですね。
田にも出る場所は結構あると思いますので、さらに調べていますが。

魏など、中国に送られたのは、当然貴重な硬業でしょう。
中国人も、其の方を喜ぶでしょうし。

ただ、当時、都のたった国内でも、結構美しい石が出ていたのかも
そうすると、其の候補が・・・・・・・・
真だ半端過ぎる調査ですが、手がかりになる情報はありませんか？
皆さん教えてください。

元の発言 [ Re: 奴國、不彌國。水行？　陸行？ ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月9日（土）01時33分06秒 ]

　拝見しました。

>おそらく、末盧、伊都、奴、不弥は、陸行でいける。
>つまり、陸続きである。

>２）末盧、伊都、奴、不弥は、一つの島に存在。

　この考えにしたがってみましょう。
　まず、伊都国は、末盧国から「東南陸行五百里」だから陸路で行けるし、「皆津に臨みて捜露し…」の記事から船で行けることもわかります。

　奴国まで百里、不弥まで百里、合計二百里、長里で約80km歩いたことになります。
　ところが、不弥国から水行してるわけだから、不弥国へも船で行けることになります。
　つまり、伊都国から不弥国へは船で行ける。水行できる。
　水行できるのに、なぜ、約80kmも歩かなければならなかったのか？　
　おかしいと思いませんか？

　本当に、奴国、不弥国へは陸行して、不弥国から水行したんでしょうか？

元の発言 [ Re: 『邪馬壹国』→『邪馬臺国』は、近畿王朝ではない（その３） ] お名前 [ ちょっと一服 ] 日付 [ 2月8日（金）22時56分16秒 ]

>> 倭王武の上表文について，

>> 東は毛人を征すること五十五国，
>> 西は衆夷を服すること六十六国，
>> 渡りて海北を平ぐること九十五国。

>> とある文脈の中心地は畿内である，
>> というのが共通認識でしょう。

　まず、「定説」といわれるものを否定しました。
　したがって、小生の論理が誤りであるという論証をしていただきたいので
す。

　　１　　この上表文を、倭王を中心として考えるのは正しいのだろうか？
　　２　　上表文である以上、これは読み手である中国の天子を中心としな
　　　　ければおかしのではないだろうか。
　　３　　すなわち、近畿を中心にして、東（中部から関東？）に毛人、西
　　　　（九州）に衆夷としてとらえることはおかしい。
　　４　　これは、宋朝の天子を中心におき、建康の東にある倭王の地を衆
　　　　夷（九州）、さらにその東にある毛人（中国および四国）と理解しな
　　　　ければおかしい。
　　５　　海北については、既に記したとおり。

元の発言 [ Re: いろいろやってます ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月9日（土）02時06分35秒 ]

>>
>>
>>
>>
>>
中国人はそこまで聞き分けて使っている。
一方日本人には、意識の上でサ行とタ行しかない。
結果として中国人の音訳には様々な「なまり」音が
聞き分けられて、表記されている可能性はある。
ただそこを音訳テキストで分離できるかどうかは分かりませんが。

>>
>>
>>
結果としてそういう音訳が残っているということでしょう。
何を意味するのかはともかく・・・

>>
>>
台与ちゃんの問題は深刻です。
オ(甲)の連用とか、オ(甲)割合が高くなる以上の問題の
ように思います。
濁音が語頭に来ることもありますし・・・
こうなると全部魚部模韻はア段にしてしまいたいんですが、
dOyaちゃんとか・・・
どっちにしても、トヨではどうにも読めないように思います。
そこで思っているんですが、
與にはHiag→Hio(上古音→中古音)のような読みもあるようですが
＃ここいらへんのことは良く分かりません。
與を「ゐ」とか「を」とか読んじゃだめなんですか・・・

万葉仮名では與は「よ(乙」になっていますし・・・
そんなに深刻な問題じゃないんですかね。
＃やはりα群ぐらいは調べないとだめですね。
＃知識不足は覆うべきもないですが・・・

＞＞ ７．なんかサ行は実は二つ以上あるんじゃないの。

>>
>>
>>
>>
サ行とタ行の混乱はあったそうですね。

＞＞ ８．そこでとにかくサ行と思しきts、tS、sを使って
＞＞ 　　テキストを分類しようとする。
>>
>>
>>
>>
>>
なるほどtsとsでサ行を構成することもあるわけだ。
私は以前倭人伝の人名の音訳を比較していたときに
おにりんさんが同じシにとられている升と声と斯が
発音記号で見るとあまりにも違うので、なんだこりゃと
思ったんですよ。
これがある意味で発端ですね・・・
だいたい斯は斯馬とかあるから、シと読みたいですよ。
ところがsiは現代でもまだ移行しきっていないでしょ。
日本語のサ行の変化を考えると、３世紀にそんな音が
有ったことが不思議に思えてしょうがなかったんですよ。
先ほどのso/tsOの例をみると不思議でもなんでも
ないんですかね。

＞＞ １２．伊都国のグループには、２１ヶ国のリストが入っていて
＞＞ 　　これはなんだろう。
＞＞ 　　きっと”いつの時代にか””どこかで”伊都国人が
＞＞ 　　中国人に発音して聞かせた国名のリストなんだろう。

>>
>>
魏晋系は「泄謨觚」と「載斯」除いてtSですが、「泄」には
イのような読みもあるようですね。

＞＞ ＃記紀、万葉集の仮名の、子音別の頻度表って何に載ってるんでしょ。

>>
そうか

＞＞ まあ、誤字脱字、聞き違い、思い違い、改訂、いろんな
＞＞ ことがあるでしょうから、それを考えるとちょと
＞＞ くらくらしてきますが。
＞＞ 考えないことにして。

>>
奴とか、卑、彌、馬、狗あたり。

＞＞ でも森さんのアウトボクシングみたいなやりかたって
＞＞ かっこいいなー。

>>
>>
α群ぐらいは分析結果だけでもあれば・・・
素人がバックグラウンドなしにいきなり専門的なデータに
あたると、大体とんでもない方向に行くんですけど、
ここに書き込めば、おにりんチェックがはいると。

ところで、まえに不審字としてあげた閉音字で目に付く
入声の字ですけど、「邑」を除いてt終わりなんです。
「末盧 」あたりをみていると、どうもtuを表す適切な
開音字がなかったんじゃないかと思うんですが、
どうですか。

「兜」とか有りましたけど、この字使いにくいですか。
「馬兜盧」とか書くと、装甲騎馬軍団がでてきそう。
「伊兜支」はどうなんでしょう。

そうすると「卑」「彌」「不」があるのにp終わりの
入声を使った「呼邑」の「邑」は誤字くさいと思います。
「対蘇」の「対」はしょうがなくて使ったのかな。
おにりんさんの言うように、後ろがsですし。
「兜蘇」は変ですか・

元の発言 [ Re: いろいろやってます ] お名前 [ ピクポポデミ ] 日付 [ 2月9日（土）10時59分53秒 ]

>> >> >> ＃記紀、万葉集の仮名の、子音別の頻度表って何に載ってるんでしょ。

>> >> 森先生のパンチカード？

>> そうか

森氏の『古代の音韻と日本書紀の成立』（大修館書店）に「日本書紀万葉仮名分布表」が載っていて、便利です。品切れでなければいいのですが。

元の発言 [ Re: いろいろやってます ] お名前 [ 斧折三 ] 日付 [ 2月9日（土）13時09分27秒 ]

>> >> >> >> ＃記紀、万葉集の仮名の、子音別の頻度表って何に載ってるんでしょ。

>> >> >> 森先生のパンチカード？

>> >> そうか

>> 森氏の『古代の音韻と日本書紀の成立』（大修館書店）に「日本書紀万葉仮名分布表」が載っていて、便利です。品切れでなければいいのですが。

ありがとうございます。
書名はしっておりましたが、読んだことなかったです。

ところで森氏の予想しておられる奈良朝のサ行は

tsa t∫i su t∫e so ts∂

でしたね、α群でも精従心生章書にわたっているんですね。
なるほどね。
倭人伝では、精心書だからむしろ少ないぐらいで、
そんなもんじゃないと・・・
なるほどこれぐらいは読んでおくべきでしたね。

元の発言 [ Re: いろいろやってます ] お名前 [ ピクポポデミ ] 日付 [ 2月9日（土）18時45分13秒 ]

>> ところで森氏の予想しておられる奈良朝のサ行は

>> tsa t∫i su t∫e so ts∂

>> でしたね、α群でも精従心生章書にわたっているんですね。

そうですね。α群では、サ行子音は後続母音の性格の違いで三種にはっきり分かれるとか。奥舌母音である「ス」「ソ甲」には摩擦音声母の字だけ。他は破擦音が優勢。そのうち、前舌母音をもつ「シ」「セ」は正歯音と歯頭音が中心とか。β群は例によってでたらめです。

ただ、 倭人伝は音訳の時代が特定しにくく、音訳例の少ないのが難儀です。三韓の地名音訳なども参照されればいかがですか。一番音訳が多い馬韓については、どっかの雑誌に森氏が中古音との対照表を載せていましたが。

森氏、昨春からソウルへ留学されているようですね。中国語学が専攻だそうですが、朝鮮半島の重要性に気付いたのでしょう。単に食べ物に惹かれただけかも。サムギョプサル・チムタック・パジョン、トンドンジュにマッコルリ。いいなあ、羨ましい。

ピクポポデミさんのアプローチの仕方は、興味深いですね。頑張ってください。

元の発言 [ Re: 『邪馬壹国』→『邪馬臺国』は、近畿王朝ではない（その３） ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月9日（土）14時22分26秒 ]

その程度のことでさえ説明できないから大和説はだめなんだよね。
「知らなさすぎ」の相手程度に説明できないの?
大和説者の欠陥は「説」がマニアックすぎるんですよね。素人や一般の人には納得できるような説明ができてない。
本を10冊、100冊読まなければついていけない「説」なんて意味ありません。
それこそ単なる宗教でしょう。
社会主義経を読めば社会主義の世の中がくると信じ込んでいたマルクス真理教徒みたい。

元の発言 [ Re: 『邪馬壹国』→『邪馬臺国』は、近畿王朝ではない（その３） ] お名前 [ 紀　智明 ] 日付 [ 2月9日（土）10時32分16秒 ]

>> 　　１　　この上表文を、倭王を中心として考えるのは正しいのだろうか？

倭国の首都の置かれた河内が中心と言われ，
巨大古墳などの考古学的遺産もあり，
妥当でしょう。

>> 　　２　　上表文である以上、これは読み手である中国の天子を中心としな
>> 　　　　ければおかしのではないだろうか。

倭王として中国に仕える意であり，
その倭王の居場所が，一応，
仁徳天皇以来の河内と考えられています。

>> 　　３　　すなわち、近畿を中心にして、東（中部から関東？）に毛人、西
>> 　　　　（九州）に衆夷としてとらえることはおかしい。

毛人というのは，東日本の住人のことであろう，
と考えられます。

>> 　　４　　これは、宋朝の天子を中心におき、建康の東にある倭王の地を衆
>> 　　　　夷（九州）、さらにその東にある毛人（中国および四国）と理解しな
>> 　　　　ければおかしい。

それだと，「東は毛人・衆夷を征服すること百二十一国」でしょう。
中国および四国に毛人がいたという論拠は？

>> 　　５　　海北については、既に記したとおり。

というわけで，

>> 　　一方、「紀」の神代紀に、…
>> 　　　　即ち、日神の生れませる三の女神を以ては、葦原中国の宇佐嶋に降り居さしむ。今、
>> 　　　海の北の道の中に在す。号して、道主貴と曰す。
>> 　　　　此、筑紫の水沼君等が祭る神、是なり。
>> 　とある。
>> 　　この、「海の北の道」というのは、宇佐嶋や筑紫という九州の地に立ってみれば、適切
>> 　な方角といえるだろう。

というか，これこそ朝鮮への航海を，
厳密には「海北道中」と捉えていたことになるから可。

また，海の向こうを海西と呼ぶ風もあったらしいのが，
畿内の慣習であるのならば，
やはり畿内に中心があったからでしょう。

元の発言 [ Re: 承前　ピクポポデミさん江。タイトルなんでしたっけ？ ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月2日（土）00時42分33秒 ]

＞＞ 丁寧なレスありとうございます。

>>
>>
>>
私は仕事でさっき起こされました。
まだ暗い。眠いです。

＞＞ で対蘇はツヂサ。土佐は遠くなりにけり。

>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
突 du∂t　ですか。

>>
>>
ツヅサあたりで探してみます。

>>
>>
>>
>>
>>
>>
一支の例もあるし、なにかありそうなところです。

＞＞ 伊都国は後漢代以降に成立したとか。
＞＞ やはりそう考えるしかないですね。

>>
>>
>>
伊都国は後世に音訳されたとします。
国は古かったとしても。
２１ヶ国と対馬、一支、末羅は前漢(!!)ですか。

＞＞ ｛身弓｝はなんでしょうね。
＞＞ なんで弓じゃなくてこんな字使ったんでしょう。

>>
>>
>>
あ分かりました。

>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
で、介母音の弱いケースであるとして。

＞＞ 私はｋIと読んでたんですが。
＞＞ ２１国リストには狗の字が無いんですが、kuの可能性はありますか。

>>
>>
狗奴は女王国の文脈で出てきますから音訳は後漢末から魏代でしょう。
前漢(!!)時代に２１ヶ国リストを、音訳した人と魏代に狗奴を音訳した人が
違うなら２１ヶ国リストに狗が出なくても不思議がない。
弓がクグなら鬼がクでもおかしくなさそう。
すると鬼奴は後の狗奴だったりして・・・

＞＞ >> 堆だと、「と（乙）」ですね。

＞＞ いじめてます？

>>
もろに備(bIu∂g)じゃだめかな。

＞＞ わたしはこの説納得できないです。
＞＞ やっぱ伊都は新しい音訳と考えます。
＞＞ すると２１ヶ国リストの都は全てア列・・・

>>
さすがに後漢末―魏代まで下げると、魚部模韻はオ列じゃないんですかね。
古韓音のような特殊なケースを考えないと。
すると倭人伝テキスト全体のオ(甲)のオ(乙)に対する割合が高すぎたり、
オ(甲)の連続が多発したり、うまいこといかないというのが森説です。

倭人伝には明らかに魏代の音訳(詔書の部分とか)ありますから、
時代の違う音訳がありそうという話になります。
女王国の絡む部分にくらべて、２１ヶ国リストはかなり古い可能性がある。

#あ、夜が明けてきた。

元の発言 [ Re: 『邪馬壹国』→『邪馬臺国』は、近畿王朝ではない（その３） ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月9日（土）21時50分52秒 ]

>>
>>
>>
＃なにもあなたにだけ聞いているのではない。あなたに教えてくれと頼んでいるわけでもない。
いちいちあーだこーだ言う気がなければ黙っていればよろしい。

元の発言 [ 『邪馬壹国』→『邪馬臺国』は、近畿王朝ではない（その３） ] お名前 [ 紀　智明 ] 日付 [ 2月7日（木）10時23分47秒 ]

はじめまして、山佐留と申します。
ちなみに私は邪馬台国土佐説ですが、考古学にうとい偏愛的郷土史愛好家というところです。
考古学がにがてなこともあり、私には、紀さんの主張は的を得ていると思われることが多々あります。

紀さんの９月の投稿で

>> 　１　はじめに（文献と出土物）
>> “「邪馬壹国」論争”とは何だろう。
>> 　　　　　発端は、“三国志”であることには異論はないだろう。
>> 　　　　　出土物などの考古学が初めではないということを、念を押しておきたい。

というあたりの主張は全くそのとうりだと思います。
私も文献の解釈については、出土物などの考古学的な見地はさておいて、書かれた内容を一度は、素直に受け入れる態度が大切だと考えています。
その点でいえば、２月５日の投稿の

>> 　　魏史倭人伝の中の里程記載のうち、…
>> 　　　　女王国の東、海を渡ること千余里にして、また国あり、皆倭種。
>> 　とあるが、この千余里は、それまでの狗邪韓国〜対海国〜一大国〜末盧国のそれぞれの
>> 　千余里とほぼ等距離であることは、間違いないであろう。

>> 　　そこで、もし女王国が、近畿にあったとすると、それから“海を渡ること千余里”と
>> 　いうのは、どう説明がつくのだろうか。
>> 　　近畿（大和や橿原等）の東が、海に臨んでいたということになるが。

>> 　　倭人伝の里程については、女王国までの論議は、それこそ何十人も行っているが、上
>> 　記の一文が忘れられているのではないだろうか。
>> 　　それとも、ここは“誇大値”ではなく、“矮小値”であるとでも言うのだろうか。

>> 　　『邪馬壹国』は、近畿王朝ではない。

なども、同感で、邪馬台国近畿説の方々は自分達に都合の悪いことは無視しているとしか思えません。
ただ、今回の投稿については、、私の立場からすると、九州か、近畿かというより四国の方が地理的に当てはまるように思われますがどうでしょうか。

>> 　　倭王武の昇明２年（４７８）の上表文に、
>> 　　　　渡りて《海北》を平ぐること九十五国、…　道百済を遙て、船舫を装治す。
>> 　　　　而るに、句驪無道にして、…
>> 　とあるが、この《海北》海北という表現は、どういうことだろうか。
>> 　　この百済や句驪という朝鮮半島の南半部分を指して、《海北》といえる場所はどこであ
>> 　ろうか。
>> 　　近畿大和から見て、《海北》といえるだろうか。
>> 　　どうみても、近畿大和から見ると、《真西》としか思えない。

　　　　　　　　（中略）

>> 　　よって、『邪馬壹国』→『邪馬臺国』は、近畿王朝ではないことが、これからも立証できる。

この場合の倭王武の上表文については、
　　東は毛人を征すること五十五国，
　　西は衆夷を服すること六十六国，
　　渡りて海北を平ぐること九十五国。
というように、「西は衆夷を服すること六十六国」の記述が見られます。これは九州説ではどうでしょうか。
すなわち、魏史倭人伝の中の里程記載に、「女王国の東、海を渡ること千余里にして、また国あり」とあり、
宋書倭国伝に、渡りて海北を平ぐること九十五国。とあり
また西にも六十六国の衆夷の存在がしめされています。
これは、南をのぞく東、西、北に同じような数の国家があり、東も北も海を渡る必要があるということです。
また、西については海があるとは書かれていませんが、魏史倭人伝の中の里程記載によれば、九州から邪馬台国へは水行が必要です。
これは九州よりも四国の地理的条件に近いと思われます。

それともう一点、隋書倭国伝からの引用ですが、

「 倭国は百済・新羅の東南にある。水陸三千里、大海の中において、山島によって居る。魏の時、訳を中国に通ずるものが三十余国、みなみずから王と称した。夷人は里数を知らず、ただ日をもって計った。その国境は、東西は五月の行程、南北は三月の行程で、おのおの海に至る。その地勢は、東が高くて西が低く、邪靡堆に都する、すなわち、『魏志』のいわゆる邪馬台というものである。」

とあり、このなかで「その国境は、東西は五月の行程、南北は三月の行程で、おのおの海に至る。その地勢は、東が高くて西が低く、」の記述は、私には四国を指しているとしか思えません。
この字句について、九州説の場合はどういう解釈をするのでしょうか。
おかまい無ければご意見を聞かせてください。

元の発言 [ 『邪馬壹国』→『邪馬臺国』は、近畿王朝ではない（その３） ] お名前 [ 紀　智明 ] 日付 [ 2月7日（木）10時23分47秒 ]

>> 　　近畿大和から見て、《海北》といえるだろうか。
>> 　　どうみても、近畿大和から見ると、《真西》としか思えない。

　「海北」は「海の北」。この場合は、朝鮮半島へ渡る「海」だから対馬海峡の北ということ。どこから見ようが朝鮮半島は対馬海峡の北だよ。

>> 　　よって、『邪馬壹国』→『邪馬臺国』は、近畿王朝ではないことが、これからも立証できる。

　少しは自分の頭で考えたら？

元の発言 [ Re: 『邪馬壹国』→『邪馬臺国』は、近畿王朝ではない（その３） ] お名前 [ 紀　智明 ] 日付 [ 2月9日（土）10時32分16秒 ]

>> 　　１　　この上表文を、倭王を中心として考えるのは正しいのだろうか？
>> 　　２　　上表文である以上、これは読み手である中国の天子を中心としな
>> 　　　　ければおかしのではないだろうか。
>> 　　３　　すなわち、近畿を中心にして、東（中部から関東？）に毛人、西
>> 　　　　（九州）に衆夷としてとらえることはおかしい。
>> 　　４　　これは、宋朝の天子を中心におき、建康の東にある倭王の地を衆
>> 　　　　夷（九州）、さらにその東にある毛人（中国および四国）と理解しな
>> 　　　　ければおかしい。

おかしいおかしいって言ってることが根本的におかしいと思う。
宋朝の天子を中心においてるなら“西”の衆夷が天子より東の九州にいちゃおかしいよね。自己矛盾。

元の発言 [ Re: 『邪馬壹国』→『邪馬臺国』は、近畿王朝ではない（その３） ] お名前 [ 紀　智明 ] 日付 [ 2月9日（土）10時32分16秒 ]

>> 　　１　　この上表文を、倭王を中心として考えるのは正しいのだろうか？
>> 　　２　　上表文である以上、これは読み手である中国の天子を中心としな
>> 　　　　ければおかしのではないだろうか。
>> 　　３　　すなわち、近畿を中心にして、東（中部から関東？）に毛人、西
>> 　　　　（九州）に衆夷としてとらえることはおかしい。
>> 　　４　　これは、宋朝の天子を中心におき、建康の東にある倭王の地を衆
>> 　　　　夷（九州）、さらにその東にある毛人（中国および四国）と理解しな
>> 　　　　ければおかしい。

おかしいおかしいって言ってることが根本的におかしいと思う。
宋朝の天子を中心においてるなら“西”の衆夷が天子より東の九州にいちゃおかしいよね。自己矛盾。

元の発言 [ Re: ALEX さんぴーんち！ ] お名前 [ 邪馬四 ] 日付 [ 2月8日（金）12時06分19秒 ]

＞安東都護府−平壌は、撤退した遼陽と平壌との距離
＞だから短くなってしまう。
＞その他は全部、撫順からの距離というのはどうでしょう。

＃　玄菟故城〜襄平は２００里ですから計算は合いますが「府はもと漢の襄平城なり」とはっきり書いていますからどうでしょうか。

　至安東都護府五百里、府故漢襄平城也、
　東南至平壌城八百里、
≪中略≫
　南至鴨緑江北泊シ勺城七百里、故安平県也、

「別々の安東都護府からの放射的配置！！」という錯誤を想定するには、この８００里と７００里というアンバランスは、記事を書いている本人にとって余りに明々白々ではありませんか？　安平県から平壌城（つまり楽浪郡ですね）が１００里である筈がないのですから。

　単純に、「南至鴨緑江北云々」の基点が安東都護府のつもりで書いているのではないと考える方が素直ではないでしょうか。

＞（１）傍線行程では途中に説明を入れることができなくなるのだろうか。
＞（２）説明があれば接続詞は必要ないことにならないだろうか。

＃　常識的に考えればどうでしょう？
京都駅で外国観光客とおしゃべりして「京都の南に奈良がある。南西に大阪がある。」と話したとしますよ。この説明の途中に、奈良の大仏の話やお水取りのこととか長話したら、相手はてっきり大阪が奈良の西南にあると誤解しませんか？

　漢書地理志から見てみます。

自日南障塞、徐聞、合浦船行可五月、有都元國；
又船行可四月、有邑盧沒國；
又船行可二十餘日、有�ﾌピ◆ｨ
歩行可十餘日、有夫甘都盧國。
自夫甘都盧國船行可二月餘、有黄支國、
　民俗略與珠gai[厂中圭]相類。其州廣大、戸口多、多異物、
　自武帝以來皆獻見。有譯長、屬黄門、與應募者倶入海市明珠、
　璧流離、奇石異物、齎黄金雜鐚�P�@�\蟷袵�ｱс反�Oﾙ[扁耒旁右偶]、
　蠻夷賈船、轉送致之。亦利交易、剽殺人。
　又苦逢風波溺死、不者數年來還。大珠至圍二寸以下。
　平帝元始中、王莽輔政、欲燿威徳、厚遺黄支王、令遣使獻生犀牛。
自黄支船行可八月、到皮宗；
船行可二月、到日南、象林界云。
黄支之南、有已程不國、漢之譯使自此還矣。

　夫甘都盧は「又」で繋がっていないから傍線行程だということにしましょう。
　ところが、肝心の目的地カンチプラムへの航路は夫甘都盧から出ています。
じゃあ、どっちが傍線でしょう？
「又」がついていれば主線上にあるとは言える。「又」がなければ主線上にない（傍線上である）とは言えない。これが明快な結論でしょう。

＞根拠薄弱とはいえ、類推として理解はできるわけです。
＞とくにＡＮＤで読む根拠を教えていただければうれしいです。

＃　山海經に
「姑射之山無草木多水。又南水行三百里、流沙百里…」（東山經）
ここでの「流砂」は陸行に相当する部分です。合計の数字が出ていて、すべて直線経路と判明しています。

「又北山行五百里、水行五百里、至于饒山。」（北山經）
同書にはこの種の表記が多数例あります。

　これに比べ、陸路水路という表現は明らかにルートの選択肢の表現であり、類例とは認めがたいものがあります。
やはり「水行十日陸行一月」は「水行十日＋陸行一月」と読むべきでしょう。

　それ以前に、「水行十日　ｏｒ　陸行一月」というのであれば、同じ目的地に行くのに水行の場合と陸行の場合と所要日数に３倍の差異があります。つまり険阻な山道とか、大湾を半周するとか、特異な地形を想定せざるを得ないのです。そのことを話者が全くコメントしないのは不自然ではありませんか？ちなみに漢書西域傳では「西至捐毒千三百一十四里、徑道馬行二日」のように「近道を馬で行けば」とコメントを入れています。

元の発言 [ Re: ALEX ちゃーんす！ ] お名前 [ ALEX ] 日付 [ 2月10日（日）15時52分24秒 ]

(部分再録)
漢書地理志から見てみます。

自日南障塞、徐聞、合浦船行可五月、有都元國；
又船行可四月、有邑盧沒國；
又船行可二十餘日、有[言甚]離國；
歩行可十餘日、有夫甘都盧國。
自夫甘都盧國船行可二月餘、有黄支國、
　民俗略與珠gai[厂中圭]相類。其州廣大、戸口多、多異物、
　自武帝以來皆獻見。有譯長、屬黄門、與應募者倶入海市明珠、
　璧流離、奇石異物、齎黄金雜鐚�P�@�\蟷袵�ｱс反�Oﾙ[扁耒旁右偶]、
　蠻夷賈船、轉送致之。亦利交易、剽殺人。
　又苦逢風波溺死、不者數年來還。大珠至圍二寸以下。
　平帝元始中、王莽輔政、欲燿威徳、厚遺黄支王、令遣使獻生犀牛。
自黄支船行可八月、到皮宗；
船行可二月、到日南、象林界云。
黄支之南、有已程不國、漢之譯使自此還矣。

夫甘都盧は「又」で繋がっていないから傍線行程だということにしましょう。
ところが、肝心の目的地カンチプラムへの航路は夫甘都盧から出ています。
じゃあ、どっちが傍線でしょう？
「又」がついていれば主線上にあるとは言える。「又」がなければ主線上にない（傍線上である）とは言えない。これが明快な結論でしょう。

元の発言 [ 化けました ] お名前 [ ALEX ] 日付 [ 2月10日（日）15時56分33秒 ]

漢書地理志から見てみます。

自日南障塞、徐聞、合浦船行可五月、有都元國；
又船行可四月、有邑盧沒國；
又船行可二十餘日、有[言甚]離國；
歩行可十餘日、有夫甘都盧國。
自夫甘都盧國船行可二月餘、有黄支國、
　民俗略與珠gai[厂中圭]相類。其州廣大、戸口多、多異物、
　自武帝以來皆獻見。有譯長、屬黄門、與應募者倶入海市明珠、
　璧流離、奇石異物、齎黄金雜[糸曾]而往。所至國皆稟食為[扁耒旁右偶]、
　蠻夷賈船、轉送致之。亦利交易、剽殺人。
　又苦逢風波溺死、不者數年來還。大珠至圍二寸以下。
　平帝元始中、王莽輔政、欲燿威徳、厚遺黄支王、令遣使獻生犀牛。
自黄支船行可八月、到皮宗；
船行可二月、到日南、象林界云。
黄支之南、有已程不國、漢之譯使自此還矣。

夫甘都盧は「又」で繋がっていないから傍線行程だということにしましょう。
ところが、肝心の目的地カンチプラムへの航路は夫甘都盧から出ています。
じゃあ、どっちが傍線でしょう？
「又」がついていれば主線上にあるとは言える。「又」がなければ主線上にない（傍線上である）とは言えない。これが明快な結論でしょう。

元の発言 [ Re: 『邪馬壹国』→『邪馬臺国』は、近畿王朝ではない（その３） ] お名前 [ 大和川湖南 ] 日付 [ 2月10日（日）11時46分11秒 ]

はじめまして。

>> 　「海北」は「海の北」。この場合は、朝鮮半島へ渡る「海」だから対馬海峡の北ということ。どこから見ようが朝鮮半島は対馬海峡の北だよ。

確かに、対馬海峡の北ではありますが、百済の認識を
言われていると思われます。

＞ところで、「記・紀」をみてみると、まず、「紀」に
＞は、…神功５０年　　千熊長彦・久氐等、百済より至
＞る。是に皇太后歓びて久氐に問いて曰く、《西の海》
＞の諸の韓を、既に汝が国に賜ひつ。
＞神功５２年　　（久氐）乃ち、孫枕流王に謂いて曰く、
＞今、我が通ふ所の、《海の東》の貴国は、是天の啓きた＞まふ所なり。
＞是を以て、王恩の乗れて、海の**西を割きて、我に賜へ＞り。
＞と、近畿大和からは、百済を《海の西》ととらえ、百済＞からは、近畿大和を《海の東》と
＞してとらえている。

ですから、百済は畿内から、海の西であるととらえて
おり、その点で、海の北は違うのではないかと言って
みえると思います。

そこで、奈良の人が、海の北と言って、朝鮮半島を
思われるでしょうか？
やはり舞鶴から北の海の方を思われないでしょうか？
その疑問点を言われているように思います。
九州の北の海を指すことはないと思われますが。

元の発言 [ Re: 短里説の解体学 ] お名前 [ 郭公 ] 日付 [ 2月6日（水）22時18分46秒 ]

>> 　koujiさん、しばらくです。久しぶりに参加します。

　お久しぶりです。
　今回の投稿の主旨は魏志倭人伝無謬説が生み出す短里信仰が、魏志倭人伝の読解を歪めている様子を、極ラフなスケッチながら、描いてみたものです。

>> 　わたしは、日数表記が帯方郡から女王国までの全行程とも、朝鮮半島を陸行したとも考えておりませんし、また、魏志倭人伝がこの「里」を長里で考えていることも、koujiさんとわたしとは同じ考えだと思います。

>> >しかし、それによって描かれる地理像と現実の地理を引き比べてみれば、そのままでは一致しないこともまた明らかです。そうである以上、史料の記述に誤りがあるという事実を正視して、その誤りの内容を探っていくのがまっとうな学問というものなのです。

>> 　そうです。おっしゃる通りです。

とおっしゃる良識的な郭公さんのお考えをどうこう言うのは、やや主旨から外れるのですが、それを承知の上で少し思うところを書いて見ます。

>> 　長里か短里かはさておき、韓が方四千里、郡から狗邪韓国まで七千余里、渡海千里を三回、末盧国から伊都国までの陸行五百里、この相対的な距離感は大まかに言って当を得ているものと思います。

　これが極めて疑わしいのです。というよりも、間違いであると断言してもいい様に思われます。まず、伊都國・奴國間の百里がまともな記述であることはずいぶん以前から指摘されています。
　また、去年ALEXさんが、沙里院に近い南浦から釜山までを現代の航路に沿って計測し、「総計で1,316kｍほど」という数字をえています。これは、3,025里程にあたります。古代の航路はさらに密に海岸に沿っていたであろうことを勘案すれば、「七千余里」は概ね実数に近いと言えます。もちろん、これは魏・西晋の約435mにあたる里での話で、いわゆる「短理」だと現代の航路でも一万数千里になり「萬二千餘里」をも超過することになります。つまり、帯方郡から狗邪韓國までの七千餘里は、「短里」を否定する例であることは明らかです。（下にALEXさんの投稿へのリンクを入れておきます。）
　従って、伊都國・奴國間をさて置いたとしても、「相対的な距離感は大まかに言って当を得ている」とは言えないものと思います。まともでないのは狗邪韓國から伊都國までなのですが、これも「相対的な距離感は大まかに言って当を得ている」と言えるかどうか、仔細に見ればやはり甚だ心もとないのではないでしょうか。

>> １．存在は確認されていませんが、「短里」であった場合。

　帯方郡か不彌國までの里程記述の中に、比較的正確なものと、大きく的をはずしたものが混在していることは、否定しがたく思われます。「萬二千餘里」の中にこの倭人伝に表記された帯方郡から不彌國までの里程が加算されているとすれば、「萬二千餘里」の内部に、比較的正確な里数と、実際から大きくかけ離れた里数が混在していることになります。実際と乖離していることが明らかな部分をもとに算出した一里あたりのm数を、伊都國までの里程と「萬二千餘里」の差分に当てはめて女王国の位置を推測するという方法論は、果たして成り立つのでしょうか？

>> ２．いわゆる「長里」であった場合

　これも、帯方郡から伊都國までを比例的には正しく記述されていると前提した上での立論ですが、実際には比例的にも正しくないわけです。

>> 　ですから、倭人伝に記された伊都国と女王国の距離1500里のみが長里として正しく、それが水行二十日＋水行十日＋陸行一月と符号したとしても偶然の産物と申すしかありません。

　魏志倭人伝の記述の範囲内で考える限り、女王國＝邪馬臺國であり、「自郡至女王國萬二千餘里」は「帯方郡より邪馬臺國に至るは萬二千餘里」に他なりません。あるいは女王國を邪馬臺國よりも広域とする説を採っても、女王國までの道程とは結局、邪馬臺國にある女王の都までの道程ですから、同じことになります。
　そうである以上、この「萬二千餘里」という里程は帯方郡から不彌國までの一万餘里＋七百里に、不彌國から邪馬臺國までの日程（「水行二十日」＋「水行十日・陸行一月」）から推計される里程を加算したものと考えるのが妥当であり、実際にそういう数値になっているわけです。
　魏志倭人伝には「計其道里、當在會稽東冶之東」ともありますが、ここで計られている道里は構文から見ても「自郡至女王國萬二千餘里」そのものであり、ALEXさんが利用されている許靖の手紙の中で會稽から交州までの行程を「行経萬里」としていることに鑑みても概ね整合的です。このことは、「自郡至女王國萬二千餘里」が、帯方郡からはあまりに遠方にある（と考えられた）邪馬臺國の位置を鳥瞰的に特定するために、資料の編纂者レベルで推計されたものであることを示唆していると考えられます。
　郭公さんの真意としては、伊都國以降の里程と日程を切り離すことに力点があるものとは思いますが、そのことに立ち入るのはスレッドと主旨と外れすぎているように思われるので、差し控えたいと思います。

>> 　「里」論はあんまり面白くありませんけど、

　私もあまり面白くは思いませんから、あまり書く気はしなかったのですが、最近どうも何なものですから….

>> 短里のほうが「里」にかなっているように思えます。もちろん、その存在は確認されていない。長里では誰が何のために誇張したのかの説明がいる。一長一短です。

　倭人伝短里一貫説は成立の余地がありません。

>> 　もっとほかに大きな問題があるように思えてなりません。

　本当に論ずるべきは、他の問題であることは確かですね！

元の発言 [ 末盧どうします？末盧の末路？ ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月2日（土）01時27分34秒 ]

＞＞ わたしはこの説納得できないです。
＞＞ やっぱ伊都は新しい音訳と考えます。
＞＞ すると２１ヶ国リストの都は全てア列・・・

>>
対馬、一支、末盧を含めて、最初は単なる２４ヶ国のリストだったのが
ほんとはこの中に伊都も入れたかったですが・・・

漢末、魏代に中国人が北部九州に出入りするようになって、
各国の追加記事が出来たと思います。
そのときに伊都が付け加わって、さらにその後、もうひとつの奴、不彌、
投馬、邪馬台が付け加わったとします。
たしかおにりんさんの投稿で、隋書だったかで、国名表記は古いまま
の例があったと思います。一度国交ができると音訳も固定されるとか。
対馬はいまでも同じ時ですし。

>>
>>
>>
>>
やあ苦しいですね。
あっち立てれば、こっち立たずで。
方音とか古韓音に助けてもらうしかないですかね。

するとdOyaちゃんになります。どやろ。

２１カ国リストは古いのかどうか。
もうひとつの奴はあとから加わったなら、なぜ那とかじゃないのか。

いっそ全部上古音、すると伊都が・・・

元の発言 [ 奴國、不彌國。水行？　陸行？ ] お名前 [ 郭公 ] 日付 [ 2月8日（金）22時24分17秒 ]

>> 　そもそも、奴国、不弥国へは水行したのでしょうか？　陸行したのでしょうか？
>> 　あるいは行かなかったのでしょうか？

　誰がですか？

元の発言 [ Re: 『邪馬壹国』→『邪馬臺国』は、近畿王朝ではない（その３） ] お名前 [ yaohide ] 日付 [ 2月10日（日）16時28分47秒 ]

>> はじめまして。

　はじめまして！

　史料は、

・東征毛人五十五國
・西服衆夷六十六國
・渡平海北九十五國

となっている。「東」と「西」が王都を起点にした方位だというのはいい。形式的な整序性から言えば、第三句も「北」で書き起こすべきだ。でも、そうなっていないのは王都を起点にすると「北」ではなかったから、そうできなかったのさ。
　つまり王都は、東西に諸国が広がり、かつ朝鮮半島は北にあたらない所。畿内ならぴったりだ。九州北部ははなから失格さ。東西は王都起点じゃないけれど、北は王都起点だなんてデタラメ以外の何物でもないよ。

>> そこで、奈良の人が、海の北と言って、朝鮮半島を思われるでしょうか？

　「渡って海の北を平らげた」だよ！そう言えば、奈良の人も対馬海峡を渡ったと思うさ。他に相当数の兵員を渡海させられる海ってある？

元の発言 [ Re: 『邪馬壹国』→『邪馬臺国』は、近畿王朝ではない（その３） ] お名前 [ 大和川湖南 ] 日付 [ 2月10日（日）16時56分19秒 ]

どうもです・。

>> 　「渡って海の北を平らげた」だよ！そう言えば、奈良の人も対馬海峡を渡ったと思うさ。他に相当数の兵員を渡海させられる海ってある？

対馬か敦賀、佐渡、北海道でしょうね。

ただいつも方向で思うのは、魏志倭人伝の方位は
９０度違っていると言われ、かなり後まで、その
地図は有効と言われるが、この時点では正確な
方位だと言われる。
その点、とても気になるのです。

元の発言 [ Re: 『邪馬壹国』→『邪馬臺国』は、近畿王朝ではない（その３） ] お名前 [ yaohide ] 日付 [ 2月10日（日）19時24分42秒 ]

>> ただいつも方向で思うのは、魏志倭人伝の方位は
>> ９０度違っていると言われ、かなり後まで、その
>> 地図は有効と言われるが、この時点では正確な
>> 方位だと言われる。

＃　魏志倭人伝では狗奴國は南、後漢書倭伝では東です。
この時点では修正済みということで整合性があると思いますが？

元の発言 [ 再三すまなし ] お名前 [ ALEX ] 日付 [ 2月10日（日）15時58分39秒 ]

ピンチのあとにチャンスあり、ですね。

>> 「別々の安東都護府からの放射的配置！！」という錯誤を想定するには、
この８００里と７００里というアンバランスは、記事を書いている本人に
とって余りに明々白々ではありませんか？　安平県から平壌城（つまり楽浪郡ですね）
が１００里である筈がないのですから。

>> 　単純に、「南至鴨緑江北云々」の基点が安東都護府のつもりで書いているのでは
ないと考える方が素直ではないでしょうか。

もし、そのようなきちんとした地理感覚があったなら、
建安城から泊シ勺城へ南というのも海中になってしまって変ですよね。
安東都護府を遼陽とすると、いずれの解釈でも方向か距離か
どちらかはおかしいので、この文章だけから当の問題は議論
しない方がいいと思います。（例の選択ミスでした。）

>> ＞（１）傍線行程では途中に説明を入れることができなくなるのだろうか。
>> ＞（２）説明があれば接続詞は必要ないことにならないだろうか。

>> ＃　常識的に考えればどうでしょう？
>> 京都駅で外国観光客とおしゃべりして「京都の南に奈良がある。南西に大阪がある。」
と話したとしますよ。この説明の途中に、奈良の大仏の話やお水取りのこととか長話したら、
相手はてっきり大阪が奈良の西南にあると誤解しませんか？

長話の場合はそうだと思います。倭人伝でいえば、
「伊都」と「邪馬台国」の部分です。
これらは、「又」はないけれど「主線行程」だと思われるわけで、
高橋氏ふうにいえば「例外」にあたるものと推測しています。

>> 漢書地理志から見てみます。

>> 自日南障塞、徐聞、合浦船行可五月、有都元國；
>> 又船行可四月、有邑盧沒國；
>> 又船行可二十餘日、有[言甚]離國；
>> 歩行可十餘日、有夫甘都盧國。
>> 自夫甘都盧國船行可二月餘、有黄支國、
>> 　民俗略與珠gai[厂中圭]相類。其州廣大、戸口多、多異物、
>> 　自武帝以來皆獻見。有譯長、屬黄門、與應募者倶入海市明珠、
>> 　璧流離、奇石異物、齎黄金雜[糸曾]而往。所至國皆稟食為[扁耒旁右偶]、
>> 　蠻夷賈船、轉送致之。亦利交易、剽殺人。
>> 　又苦逢風波溺死、不者數年來還。大珠至圍二寸以下。
>> 　平帝元始中、王莽輔政、欲燿威徳、厚遺黄支王、令遣使獻生犀牛。
>> 自黄支船行可八月、到皮宗；
>> 船行可二月、到日南、象林界云。
>> 黄支之南、有已程不國、漢之譯使自此還矣。

>> 夫甘都盧は「又」で繋がっていないから傍線行程だということにしましょう。
>> ところが、肝心の目的地カンチプラムへの航路は夫甘都盧から出ています。
>> じゃあ、どっちが傍線でしょう？
>> 「又」がついていれば主線上にあるとは言える。「又」がなければ主線上にない
（傍線上である）とは言えない。これが明快な結論でしょう。

上のような主張なら私も同意します。
私は「説明があれば、必ず連続式となる」ということに、
反対だったわけです。
文章を読んでいて、明らかに主線とわかる場合や実際に移動したことが
わかる場合には、接続詞を省略する可能性も高くなるのかもしれません。

>> ＃　山海經に
>> 「姑射之山無草木多水。又南水行三百里、流沙百里…」（東山經）
>> ここでの「流砂」は陸行に相当する部分です。合計の数字が出ていて、
すべて直線経路と判明しています。

>> 「又北山行五百里、水行五百里、至于饒山。」（北山經）
>> 同書にはこの種の表記が多数例あります。

>> 　これに比べ、陸路水路という表現は明らかにルートの選択肢の表現であり、
類例とは認めがたいものがあります。
>> やはり「水行十日陸行一月」は「水行十日＋陸行一月」と読むべきでしょう。

なるほど、勉強になりました。
こういう類例をもっと増やしてどちらの可能性が高いのか判断したいです。
ただ、文章としてはいずれでも読めるので、断定は難しいところだと思います。

>> 　それ以前に、「水行十日　ｏｒ　陸行一月」というのであれば、同じ目的地に行くのに
水行の場合と陸行の場合と所要日数に３倍の差異があります。つまり険阻な山道とか、
大湾を半周するとか、特異な地形を想定せざるを得ないのです。そのことを話者が全く
コメントしないのは不自然ではありませんか？ちなみに漢書西域傳では「西至捐毒
千三百一十四里、徑道馬行二日」のように「近道を馬で行けば」とコメントを入れています。

これは、確かに他の「水路、陸路」の例と比べてもおかしいわけです。
高橋氏の論文にもあるように、なんらかの特殊事情がないと、
陸行一月の妥当性は問題があります。
ただ、「水行二十日」＋「水行十日」＋「陸行一月」しなければ到達しないような
位置も西日本ではちょっと探せそうにないような気もするのです。

ちなみに、私の里程解釈は下のリンクの「全体地図」（放射式、直線式）に
あります。畿内説にしようと思えば、最後の部分を少し変更するだけでよいです。

元の発言 [ Re: 奴國、不彌國。水行？　陸行？ ] お名前 [ kouji ] 日付 [ 2月10日（日）16時34分09秒 ]

>> 　誰がですか？

　梯儁一行、張政一行です。

元の発言 [ 魏志倭人伝の方位 ] お名前 [ ALEX ] 日付 [ 2月10日（日）19時51分12秒 ]

>> ＃　魏志倭人伝では狗奴國は南、後漢書倭伝では東です。
>> この時点では修正済みということで整合性があると思いますが？

　魏志倭人伝は、日本列島の中にある倭国を中心に、その倭の地のなかにある狗奴国ついて書いた。
　ずいぶん南にずり下がってますが、だいたい南北に展開していそうだと陳寿は理解しています。
　これは正しいと思います。

　後漢書倭伝の時代には日本列島の少なくとも西日本についての地理感はどうやら東西に長そうだと思われてきた。
　だから范曄は、狗奴国を東に書き換えたのだと思います。
　でもこれは間違いだと思います。

元の発言 [ 魏志倭人伝の方位 ] お名前 [ ALEX ] 日付 [ 2月10日（日）19時51分12秒 ]

>> ＃　魏志倭人伝では狗奴國は南、後漢書倭伝では東です。
>> この時点では修正済みということで整合性があると思いますが？

そこで修正されているとするなら、後の地図はどうなの
でしょうか？
地図がそうなっているから、当然３世紀にも勘違いして
いたという話だったのではないでしょうか？

それでは、魏志倭人伝は間違いで、後漢書は正確。
しかし、後の地図はまた間違ったということですか？
これは整合性とは言えないような気がする。

元の発言 [ Re: 奴國、不彌國。水行？　陸行？ ] お名前 [ kouji ] 日付 [ 2月10日（日）16時34分09秒 ]

>東南奴国に至る百里。
>東行不弥国に至る百里。

　この個所に水行か陸行か渡海かが書かれていないのは、既に末盧国で上陸しているので、（実際は伊都国で上陸したものと思いますが）、奴国、不弥国へは陸行が前提となっているために省略されたと考えられます。

　しかしながら、いま不弥国の位置を考慮せずとも、不弥国から投馬国へ水行しているのだとすれば、不弥国へは、伊都国から水行できることを意味しております。水行できるところへ、おおよその距離ではあっても二百里を陸行しているのですからきわめて不自然な行程と言わなければなりません。

　次に、奴国、不弥国がどこであったかを考えてみます。これには異論があるところかと思いますが、以前にも書きましたが、奴国＝春日市周辺、不弥国＝宇美町だと思います。伊都国からの方角に合致し、相応の遺跡を持っているからです。
　これも以前に書きましたが、服部四郎は、不弥はpumiと発音するそうで、「いかに外国人である魏の使節たちと言っても、umiをpumiと聞き誤るはずはない。そこで私は、倭人伝の原本には于彌と書かれていたものが不彌と書き誤られたのではないかと考える」（『邪馬台国はどこか』）と書き、宇美説を採っております。
　この宇美は海浜に面しておりません。ここからどのようにして水行するのでしょうか？

　ですから、投馬国への水行の起点は不弥国ではありえないと思います。

　koujiさんご存知のように、
　橋本増吉は、不弥国から邪馬台国までの行程記事は「魏略」には存在せず、魏志倭人伝にはじめて採録されたのであろうと言っております。（『東洋史上より見たる日本上古史研究』）
　佐伯有清は、
> 「投馬国」より前に記載されている国ぐにの戸数については（中略）「有…戸（家）」という表記法をとっているのに対し、「投馬国」と「邪馬台国」のところは、「可…戸」となっていて、ここでも里数と日数の表記の違いがあるのと同様に、「投馬国」以前と以後とのもちいた史料が異なっていたらしいことをしめしている。（『魏志倭人伝を読む　上』）

　もっともな指摘であると思います。
　この投馬国以降の日数表記の行程を、この不弥国のあとに置いたと言うことは、もともと起点の書かれていない別の史料として存在していたのを、陳寿が、倭国は南北に長いと思っていたこと、伊都国から女王国まで千五百里あることを考えて挿入したのではないでしょうか。

元の発言 [ Re: 短里説の解体学 ] お名前 [ kouji ] 日付 [ 2月10日（日）16時29分48秒 ]

>> 　また、去年ALEXさんが、沙里院に近い南浦から釜山までを現代の航路に沿って計測し、「総計で1,316kｍほど」という数字をえています。これは、3,025里程にあたります。古代の航路はさらに密に海岸に沿っていたであろうことを勘案すれば、「七千余里」は概ね実数に近いと言えます。

「韓は方四千里」を基準に、南へ四千里、東（釜山）へ三千里、この感覚ではないでしょうか？

　以前「弓」を「たらし」と読むと書きました
が、「執」も「たらし」と読むそうです。「弓、
執」とは「執らし」（とらし）の事だそうです。
　それで「天照」の「照」ですが、東国地方
方言では「て」ではなく「と」と言ってたから
「てらす」の場合は「とらす」と読めます。
この事から、「天照」と「月弓」の「照」と
「弓」は、もとは「たらし」（とらし）だった
のではないかと思います。

元の発言 [ Re: 奴國、不彌國。水行？　陸行？ ] お名前 [ 郭公 ] 日付 [ 2月11日（月）00時00分02秒 ]

　投馬国への起点は不弥国ではないとして、不弥国まで陸行したとします。
　そうだとしても、そこから「女王国」へのルート書かれていない。
　不弥国までも行ったのだろうか？　ひょっとすると行ってないんじゃないだろうか？

　でも、以前、ALEXさんやkoujiさんに教えていただいたように、梯儁は卑弥呼に会ってますし、梯儁は台与に会っています。
　邪馬台国へも行かず、女王国へも行かず、卑弥呼、台与に会っているとしたら、それはどこか？
　伊都国しか残らない。伊都国で会ったのではないでしょうか？
　
>　正始元年、太守弓遵、建中校尉梯儁等を遣わし、詔書・印綬を奉じて、倭国に詣り、倭王に拝仮し

　魏志倭人伝には、倭国とだけ書かれていて、倭国のどこで会ったのかは書かれておりません。

　ちょい強引ですか？　あり得なくもないと思うのですけれど。(^^ゞ
　
　ただし、伊都国から水行したと考え、奴国、不弥国の首府が海浜にあったと考えれば、魏志倭人伝本文のまま読めないこともないです。いささか腑に落ちないところもありはしますが。

墓に副葬された鏡は墓に入る本人が自分で買うなり交換するなりして集めた物
のような気がするのですが。
一種のコレクションですね。
一つの墓に△が３３枚もあって全部文様が違う。
鏡作り職人に新しい絵柄の鏡を注文して作って貰っていた。
生前から自分の墓に副葬するために鏡を集めておくなんてやっていそうです。

少なくとも大和朝廷からの下賜品ではない。
東北には鏡を模した土器が副葬された古墳があるそうです。
その被葬者は鏡が欲しかったのに畿内から遠いため手に入れられずやむなく
土で鏡を模して墓に入れたのではないでしょうか。

元の発言 [ Re: 奴國、不彌國。水行？　陸行？ ] お名前 [ 郭公 ] 日付 [ 2月11日（月）07時49分37秒 ]

> 梯儁は台与に会っています。（誤）
> 張政は台与に会っています。（正）

　異論があるかも知れませんが、以下、倭王武は雄略天皇として考えます。

　国造本紀には、１２７名の国造が挙げられてますが、そのうち山城と山背、无邪志と胸刺、加宜と加我はどう考えても同じ地域を指していると見てよいでしょう。したがって、重複分の３つを引くと１２４。さらに、雄略朝に任命されたという穂と羽咋を除くと、雄略朝の成立時にあった国造の国の数は、１２２（西海道１６、南海道１３、山陽道１９、山陰道８、畿内４、東海道３１、東山道２０、北陸道１１）になります。

　一方、倭王武の上表文の中（東征毛人五十五國、西服衆夷六十六國）にあるように祖先が征服した国は１２１です。この数の中には、征服の出発点であった祖先の祖国を含めていないでしょうから、これに１を加えた１２２がこのときの国の総数と考えてよいでしょう。これは上記の国造数とまったく同じ数ですので、国造の国と上表文の国とは同一のものと考えてよさそうです。

　さて、武の祖先の祖国ですが、大和中心に東西の国造の国数を数えてみますと、西国５９、東国６２であり、倭王武の上表文と微妙に合いません。大和が祖先の祖国とすると７カ国だけ西に寄りすぎています。
　じゃあ、祖先の祖国がどこなら合うかというと、大和よりちょっと東で、大和、伊賀、伊勢、嶋津（志摩）、淡海、若狭、角鹿の７カ国を西国とする場所であり、国造本紀が「額田国」（淡海国と三野前国の間）とする国なら、ちょうど合います。
　額田国は、後の郡名に見当たらない国名ですが、「沙額田国」の書き間違いで、「近江国坂田郡」付近を指したと考えていいでしょう。古代地名大辞典（角川書店）の坂田郡の項によると、坂田郡は万葉集の中でなら「さのかた（左野方）」ないし「さぬかた（沙額田）」との表記があったようです。

　神功皇后・気長足姫（記では息長帯日売）は、気長宿禰（息長宿禰）の娘であり、近江国坂田郡にある「息長」が出身地であると言われています。
　つまり、倭王武＝雄略天皇は、神功皇后の出身地である（たぶん応神天皇が子供のときに育った場所でもある）「沙額田国」を基点に考えて、「東征毛人五十五國、西服衆夷六十六國」と上表したのではないのでしょうか。

　　�@　推古「紀」には、推古１６年（６０８）４月の妹子の帰国に際し、裴世清が
　　　筑紫に来ている。
　　　　それを、難波吉士雄成を遣わし、裴世清を迎えにやった。
　　　　８月になり、裴世清は京に入り、国書を提示している。
　　　　それには、…
　　　　　　　《皇帝》、《倭皇》を問ふ。…　皇、海表に〔介居〕して、民庶を撫寧す。
　　　　　　　境内安楽、風俗融和、深気至誠にして、遠く朝貢を脩むるを知る。
　　　とある。
　　　　まず、この中の〔介居〕とは、どういうことであろうか。
　　　　辞書をひくと、“孤立していて、援助のないこと”という意味である。

　　　　次に、この《倭皇》と表し、「倭王」と表記していないのはどういうことだ
　　　ろうか。
　　　　（北）魏書において、子[或”]は、…
　　　　　　　荘帝が、兄の彭城王に追号し、「孝宣皇帝」と称したことに対して、
　　　　　　“皇号ありても、終に帝名なし”
　　　と諌めている。
　　　　したがって、《皇帝》と「…皇」とは決定的にちがうというもので、《倭皇》
　　　といっても、《皇帝》ではないことの認識の上に立っているものである。
　　　　一方、「倭王」とあれば、これは、相手が“以前から中国に貢献してきてい
　　　た配下の「王」である”という中華思想そのものを表していることになる。
　　　　『隋書』俀国伝では、俀国側が《天子》と称してきている（後述）のに対し、
　　　隋はこれを一切認めず、終始《俀王》でとおしている。
　　　　したがって、近畿王朝に対し、《倭皇》と記したのは、これまで中国とは通
　　　じていなかったから、《俀王》とせず、《倭皇》という表現をしたのである。
　　　　まさに、これまで通じていなかった近畿天皇家が初めて姿を現してきてこと
　　　を示しているのである。
　　　　これにより、近畿天皇家は、７世紀以前は、中国の冊封体制下になかったこ
　　　とを示している。

　　�A　この国書に対する返礼として、推古１６年９月に裴世清を送るにあたって、
　　　再度妹子を派遣している。
　　　　このときに、推古天皇は国書を持参させている。
　　　　その国書には、…
　　　　　　　東の《天皇》、敬みて、西の《皇帝》に白す。…
　　　とある。
　　　　自らを《天皇》と称し、隋の天子を《皇帝》と呼び、臣下としての礼をつく
　　　している。
　　
　　　　さて、かの有名な“日出ずる処の天子”は、推古１６年の推古天皇の国書の
　　　前年である大業３年（６０７）の俀王の多利思北孤が使を遣わしたときの国書
　　　に記されていたのである。
　　　　　　日の出ずる処の《天子》、書を日の没する処の《天子》に致す。恙無きや。…
　　　また、この国書のほかに、使者が口上として、
　　　　　　海西の菩薩《天子》、重ねて仏法興すと聞く。…
　　とあり、《皇帝》とか《天皇》という名称を使用していない。
　　　前年の多利思北孤は、ともに《天子》として対等の立場で物申しているのに、
　　推古天皇は、隋の皇帝には一歩さがって、臣下の礼をつくしているなどというこ
　　とは、同一王朝としてありうることではない。
　　　多利思北孤が、《天子》と称したのは、それまで朝貢し、臣下の礼をとってき
　　た（西）晋朝が北狄に追われたため、その後継である隋に対しては、対等である
　　という立場からにほかならない。
　　　臣下の礼をとる必要はないという大義名分からと考えられる。
　　　これからみても、多利思北孤と推古天皇を同一視することなどできはない。
　　　ついでながら、国同士の正規外交に際して、天皇でもない聖徳太子が国書を出
　　すなどということをしていては、儀礼を欠くといわれることは、現代と変りはな
　　いであろう。

　　よって、「邪馬壹国」→「邪馬臺国」は、近畿王朝ではない。

元の発言 [ 「邪馬壹国」→「邪馬臺国」は、近畿王朝ではない（その４） ] お名前 [ 紀　智明 ] 日付 [ 2月11日（月）15時54分08秒 ]

ほかの人が反論しても、あなたはほとんど放置したまんまで
じぶんの言いたいことだけ言いっぱなしですね。
つまんないですよ。

元の発言 [ Re: いろいろやってます ] お名前 [ ピクポポデミ ] 日付 [ 2月8日（金）11時06分38秒 ]

読んでみますと、日本書記α群のシには「心」四種、「書」
五種、「章」四種、セには「心」三種、「書」一種、「章」
一種。シの頻度でも２５％は「心」、斯という字そのものも
有りました。
したがって私の仮説はだめですね。
でも倭人伝全体が、奈良朝の言葉につながらない方言である
という話も根拠はないことがわかります。

もう一つの収穫は、唐代北方音に限っての話かも知れませんが、
ツヅヌルを表す適切な漢字がなかったとされていることです。
したがってα群の中でさえ、都をツと読んだりトと
読んだりしています。
この事情が倭人伝に適用できるのかわかりませんが、もし
適用できるなら、ツヅは表現しづらく入声の子音韻尾を
使ったのかも知れません。
倭人伝の入声は-t五例、-k三例、-p一例ですが、-kの内二例は
次の字の子音がkで始まります。
実際「末廬」はマツラですから。
すると「一支」イツキくさいです。

あと去声の「対」もツ始まりの語にたいしてしょうがなくて
使ったのかも知れません。
「対馬」は子音韻尾の-dを使ってツヅマのような音を表した
可能性は高そうです。
ただ「対蘇」はしょうがなくて使ったなら、必ずしも
ツヅサではないでしょう。

するとツサの可能性は有りそうです。

ところで、土佐国はもともと、波多国と、都佐国に
分かれていたようです。

もともとツサだったのを、都佐と書いて用字が定着し、
その後中央の官僚がこれをトサと誤読して、そのまま定着
した可能性はないでしょうか。

元の発言 [ 古代の音韻と日本書紀の成立をみて ] お名前 [ ピクポポデミ ] 日付 [ 2月11日（月）22時17分27秒 ]

ピクポポデミさん、前回は通りすがりで、挨拶もせず、失礼しました。あらためて、ご挨拶申し上げます。初めまして。よろしくお願いします。

私は考古学や歴史学については知識がなく、皆様の議論を感心して拝見しているだけです。またインターネットも初心者なので、書き込みの経験も殆どありません。

さて森氏によれば、日本書紀のα群は中国語で直接日本語を音訳したと見られる点で、他の万葉仮名資料とはまったく異なり、卓絶した価値をもつとのことですね。これは『国語学』の書評でも見られたように、ほぼ学界の定説になったようです。

要するにα群は、倭人伝の地名・人名と同様、日本語（倭人語）を音訳したものということです。時代は異なるものの、この点で、倭人伝の音訳を考える時に、参考になるのだと思います。

>> 読んでみますと、日本書記α群のシには「心」四種、「書」
>> 五種、「章」四種、セには「心」三種、「書」一種、「章」
>> 一種。シの頻度でも２５％は「心」、斯という字そのものも
>> 有りました。
>> したがって私の仮説はだめですね。

まだダメだとは思いません。
サ行は面白いですね。亀井孝氏（故人）によれば、古くはサ行子音に摩擦音と破擦音の２系列があったのではないか、という説もあるほどです。上代よりはるか以前でしょうが。

いま、倭人伝で中古音の歯音声母字を見ると次の通り。
歯頭音：〈精母〉姐１・載１、〈心母〉蘇３・斯１・泄１、〈邪母〉ジ１
正歯音：〈章母〉支７、〈書母〉升１・声１、〈常母〉市１・臣１

つぎに、倭人伝の言語が上代日本語と同様の音韻組織をもっていたと仮定して、話を進めてみます。

支は＊キを表わした可能性もあります。形声文字には伎・技等、牙音字が多いですし、壱岐（？）を「一支」と音訳しているからです。また「升」は「斗」の誤写の可能性もあります。他の文献ですが、古写本では、この二字の書体は酷似しています。また「臣」は-ｎ韻尾字なので、誤字の可能性があります。

残るは、８字種延べ１０字。この僅少な音訳例をどう扱うかというのは、容易ではありません。

一番比定しやすいのは「斯」でしょうね。上古【佳】部・中古〔支〕韻で、＊シの音訳でしょう。

「市」は中古全濁音。之部之韻。＊シに当てられた可能性もあるが、「斯」ほど適切ではなかったかも。「都市牛利」として現われるのですが、最近の一説のように、「都市」は音訳ではなく、職名だたのかも知れませんね。

「蘇」は３例とも遠絶２１国リストの字ですね。森氏によれば、前漢の資料の可能性が大きい（東[魚是]２０余国説は、『日本の古代�@倭人の登場』の文庫版で付け加えたようです）。【魚】〔模〕韻で、前漢なら[ｓａ]と推定されます。これは＊サの音訳の可能性大。

中古〈心〉母は他に「泄」字があります。入声字を用いたのは、陰声（母音韻尾）字に適当なものがなかったからと考えられます。とすれば、＊サや＊シでの可能性は低い。
＊セでしょうか。

同じ摩擦音に〈書〉母の「声」があります。これは後続の〈群母〉のきこえを強調するのに-ng韻尾を利用した用字（伊声[鰭ー魚]）ということでした。【耕】部〔清〕韻。人名ですから、３世紀の音訳。＊セか＊ソ乙でしょうね。

以上は摩擦音声母。問題は破擦音。〈精〉母の「姐」と「載」。後者は【之】部〔[口台]〕韻なので＊ソ乙類の音訳の可能性が大きい。前者の「姐」は【魚】部〔麻三〕韻字、これは難しいですね。

結局、いくつかの仮定のもとで、いくつかの可能性を考え、範囲を絞っていくしかないようです。なかなか確実なことが云えないのは、もどかしいですね。

>> でも倭人伝全体が、奈良朝の言葉につながらない方言である
>> という話も根拠はないことがわかります。

方言の可能性がありますが、私も繋がるような気がします。

>> もう一つの収穫は、唐代北方音に限っての話かも知れませんが、
>> ツヅヌルを表す適切な漢字がなかったとされていることです。
>> したがってα群の中でさえ、都をツと読んだりトと
>> 読んだりしています。
>> この事情が倭人伝に適用できるのかわかりませんが、もし
>> 適用できるなら、ツヅは表現しづらく入声の子音韻尾を
>> 使ったのかも知れません。

この視点は貴重です。中国語側にぴったりの音がすべて備わっているとは限りませんからね。

>> 倭人伝の入声は-t五例、-k三例、-p一例ですが、-kの内二例は
>> 次の字の子音がkで始まります。
>> 実際「末廬」はマツラですから。
>> すると「一支」イツキくさいです。

倭人伝の入声字の用法は、日本書紀α群と異なるようですね。α群では、入声韻尾を後続音節の頭子音と揃えているのですが、倭人伝はそういう意識は見られませんから。

>> あと去声の「対」もツ始まりの語にたいしてしょうがなくて
>> 使ったのかも知れません。
>> 「対馬」は子音韻尾の-dを使ってツヅマのような音を表した
>> 可能性は高そうです。

去声の濁塞韻尾は、かなり理論的な構想の産物ですから、あまり律儀に受け止める必要はないかもしれません。「ツシマ」の「シ」のきこえが弱いので「ツシ」を一字で済ませたが、何か舌尖摩擦音が聞こえるので、去声字を当てた。そんなところかも知れません。

>> ただ「対蘇」はしょうがなくて使ったなら、必ずしも
>> ツヅサではないでしょう。

でしょうね。

>> するとツサの可能性は有りそうです。

「対」は【微】部〔灰〕韻ですね。＊ツか＊ト乙の可能性が大きいように思えます。

>> ところで、土佐国はもともと、波多国と、都佐国に
>> 分かれていたようです。

>> もともとツサだったのを、都佐と書いて用字が定着し、
>> その後中央の官僚がこれをトサと誤読して、そのまま定着
>> した可能性はないでしょうか。

「対蘇」は「トサ」の可能性は少なくないように思えます。

ピクポポデミさんは、思考が柔軟で篤実なようにお見受けしました。

私は通りすがりの者で、ピクポポデミさんの素直な文章に惹かれて、立ち寄っただけです。これ以上の知見もありませんから、そろそろ退場します。どうぞお元気でご活躍ください。

元の発言 [ 古代の音韻と日本書紀の成立をみて ] お名前 [ ピクポポデミ ] 日付 [ 2月11日（月）22時17分27秒 ]

訂正です。

「対蘇」は「トサ」の可能性は少なくないように思えます。→「対蘇」は「ツサ」の可能性が少なくないように思えます。

にゃんちゅーさんの発言で、ふっと思ったのですが、、、

「あまてらす」を東北弁で話すと「あまとらす」と聞こえるかな？と
伊都国の官吏に聞いた言葉を中国語で、一所懸命音訳したとすれば
畿内の発音との違いは出てくるでしょう。

中古音とか、方言の存在はどうなっているのでしょう？
どうしても、倭国全体が同じ言葉を話していたとは
思えないので、ある方言を中国人が漢字にしたとしか
思えないのです。
日本のいたるところで、漢字になっていても読めない地名
はたくさんあるじゃないですか。
名古屋でもいくつもありますが、それに方言がプラスされると
全くよその土地の人ではわからないことがありますよ。

方言も、言語の体系に完全に入るものなのでしょうか？

元の発言 [ Re: 短里説の解体学 ] お名前 [ kouji ] 日付 [ 2月10日（日）16時29分48秒 ]

又、蒸し返しになりますが海の道は天候に左右され航行できる日が極て制限されます。
普通は出来るだけ天候に左右されない道を選ぶでしょう。
韓半島を全て水行したと考えるのには無理があります。
しかも七千余里を一日三十里で換算すると２３３日も掛けることは異常でそんな不便な航路を行く筈が無いでしょう？
それから沿岸に沿ってくねくねと曲がりくねって距離を測ることが出来る訳が無い。
見通せるだけ直線で測ったと考えた方が合理的です。
それこそ立派な地図があれば海岸線の長さも出せたでしょうが地図はないと言っておられる。

私が七千余里を水行したのでは公孫氏が滅んだ情報を得てから景初３年６月に帯方郡に使者を送るのは不可能と言ったらその時だけは陸行をしたと言われる。

こう言うのをダブルスタンダードと言うのでしょうね。

元の発言 [ 放置 ] お名前 [ 岡野熊鰐 ] 日付 [ 2月11日（月）17時06分47秒 ]

>> ほかの人が反論しても、あなたはほとんど放置したまんまで
>> じぶんの言いたいことだけ言いっぱなしですね。
>> つまんないですよ。

そうですね。
ここは論争をする場所なのですから、意見を発表される
だけであれば、ご自分のＨＰなどでされれば良いかと
思います。
ここに書かれるのであれば、それなりの礼儀が必要かと
思われます。

元の発言 [ Re: 古代の音韻と日本書紀の成立をみて ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月12日（火）14時28分03秒 ]

オニリンさん、初めまして。通行人の筈なのに、また立ち止まってしましました。

>>魏志倭人伝の漢字音の解釈として、前漢代の漢字音が
>> 使われていた、とすることについて、国の名前などは、
>> むしろ、古韓音系統をつかっていた可能性が非常に高いの
>> ではないかとおもいはじめました。

「支」を「ｋｅ」に当てるのは、古韓音だけではなく、５〜６世紀の江南にも音訳例があったと思います。また、〔支〕韻の音価は、５世紀では「ｉ」より「ｉｅ」に近かったはずです。ことさら、「ケ甲」を排除する理由はないように思うのですが。特に、稲荷山は古韓音系の仮名ですから、なおさらです。

古韓音系の仮名は原音に基づいた音訳ではなく、倭人伝の音訳とは性格が異なるように、私には思われます。倭人伝の音訳語彙は内部で時代の相違もありますが、基本的に原音による音訳です。故・有坂秀世氏の指摘のように、次清音字が皆無である所からもそう推測されます。

>> 韻部の親字がつかわれていることが多いという話がありま
>> したが、魏志倭人伝の地名、人名で、親字ではないのは、
>> どれなのか、わかりますか？ちょっと資料がない。

「韻部」というのは、一般に上古音の韻部を指します。倭人伝の音訳漢字は、殆どが「小韻首字」だといったのは、尾崎雄二郎氏ですね。尾崎氏はこのとき、中古音の小韻首字のことを言っているのです。つまり『広韻』の小韻首字のことです。したがって、『広韻』を御覧になれば済みます。早く一覧したい場合は『韻鏡』を御覧になるのが便利です。原則として、切韻系韻書の小韻首字を転図内に収めているからです。

なお、『広韻』は周祖ボ氏の校本が好いと思います。台湾から影印本が出ています。『韻鏡』は香港芸文印書館から出ている龍宇純氏の『校注韻鏡』をお薦めします。基本的な工具書ですから、日本の専門書店に常時備えてあるはずです。

では、お元気でご活躍ください。

元の発言 [ 「邪馬壹国」→「邪馬臺国」は、近畿王朝ではない（その４） ] お名前 [ 紀　智明 ] 日付 [ 2月11日（月）15時54分08秒 ]

タリシヒコを推古天皇に比定している学者は皆無ではないかと思われ，
「定説」ふうには，タリシヒコとは聖徳太子のことです。

＃ 異論もありましょうし。

>> 　　　前年の多利思北孤は、ともに《天子》として対等の立場で物申しているのに、
>> 　　推古天皇は、隋の皇帝には一歩さがって、臣下の礼をつくしているなどというこ
>> 　　とは、同一王朝としてありうることではない。

隋書の最終段のところに，
「我れは夷人，海隅に僻在して，礼儀を聞かず」
と述べたというオチがついておりますね。

元の発言 [ Re: 倭王武の祖先は「沙額田国（近江国坂田郡）」の出身？ ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月12日（火）14時03分35秒 ]

おにりんさん　こんばんは

>>
＃ありがとうございます。なかなか面白いでしょ。
うまく出来過ぎで、ちょっとうそ臭いんですけれど。

>>
>>
>>
＃５５とか６６とかって数字が実数でないとすれば、いろいろとなるとは
思うんですけれど。そうすると、１２２の数字の一致も偶然ってことになって
しまうので、とりあえずは、本当に西に６６国、東に５５国だったということで、
考えました。まあ、海を渡って７７国って書いてあったら、さすがにねぇ。

>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
＃坂田郡姉川左岸の古墳がなかなか面白くて、
３世紀末から６世紀にかけて、２０〜３０年に１個の割で古墳が十数個あるんですが、
みんな全長４０ｍくらいで大きさがそろってます。ところが、なぜか、１個だけ
ぽこんと１００ｍ級の長浜茶臼山という古墳があって、それが４世紀末か５世紀頭
くらいの時期に当たるみたいです。
　この時期だけ、ここの首長の羽振りが良かった原因てなんでしょう。息長宿禰のもの
だったとしたら、うまく話が合うんですけれど。単なる偶然かもしれませんけど。

　それと、応神紀に角鹿で名前を取り替えたという有名な話がありますが、
なんで角鹿なの？と思いませんか。これも、応神天皇が子供の頃に湖北地方に住んでいた
としたら、角鹿は非常に近い場所なので、自然な感じがします。

元の発言 [ 長里説は矛盾に満ちている ] お名前 [ 牛頭天王 ] 日付 [ 2月12日（火）14時20分40秒 ]

牛頭天王さんって
畿内説は朝鮮半島をほんとに七千余里も舟でやって来たと
言ってると思ってるんですかあ？

畿内説ってなんだか知ってますかあ？

元の発言 [ Re: 古代の音韻と日本書紀の成立をみて ] お名前 [ 斧折三 ] 日付 [ 2月12日（火）12時12分41秒 ]

>> >> したがって私の仮説はだめですね。

>> まだダメだとは思いません。
>> サ行は面白いですね。亀井孝氏（故人）によれば、古くはサ行子音に摩擦音と破擦音の２系列があったのではないか、という説もあるほどです。上代よりはるか以前でしょうが。

いろいろなご助言ありがとうございます。
同書中で〈心母〉と〈書母〉〈精母〉は同一歌謡中にあったりして、容易に分離できそうにありません。
それでも一連の音の中での音韻変化や、各歌謡の内容、引用のされかたなど、文学的、歴史的、音韻的背景を考えながら分析すれば、何かそれなりに得る所はあるのかもしれません。
いずれにせよ、長い話しになりそうです。

この本は資料として大変役に立ちそうです。
一般人は日本書紀全文にあたらなければならないとなっただけで、ほとんどくじけますが、この本には必要な歌謡の資料も載っていますから。

在野にあっても、時に何十年の時間をかけて、尊敬に
あたいする成果を残す人はいますが、現実には大変厳しいので、このような簡便な本は嬉しいです。

元の発言 [ Re: 古代の音韻と日本書紀の成立をみて ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月12日（火）14時28分03秒 ]

>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>

これはこれで疑問があるのです。
まず全体の魚部模韻がア列とすると、全部で１５文字表れる奴の字をはずして、＜那＞の字を一字用いたのはなぜか。
＜難＞は詔書中にあるので除くとしても、なぜここだけ＜那＞なのか。
同じく＜多＞はなぜ他に四字でてくる＜都＞では駄目なのか。
＜模＞はなぜ１０字もでてくる＜馬＞では駄目なのか。
これらの字はいずれも官名にでてきます。
おにりんさんによると、推古朝遺文には＜都＞をタとする例があるそうですが、これが古韓音の影響であるなら、なぜ＜伊都＞の＜都＞はトなのか。
疑問がのこります。
２１ヶ国リスト前漢説も別の疑問はあるのですが。

元の発言 [ Re: 奴國、不彌國。水行？　陸行？ ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月12日（火）21時46分44秒 ]

　だからどこで会ったのよ？
　たぶん、大和の邪馬台国で？
　たぶん、太宰府かそのちょい南の女王国で？
　伊都国で？

元の発言 [ Re: 長里説批判は誤解に満ちている ] お名前 [ 岡野熊鰐 ] 日付 [ 2月12日（火）23時06分25秒 ]

>> 牛頭天王さんって
>> 畿内説は朝鮮半島をほんとに七千余里も舟でやって来たと
>> 言ってると思ってるんですかあ？

違うんですか？

koujiさんの＞＞沙里院に近い南浦から釜山までを現代の航路に沿って計測し、「総計で1,316kｍほど」という数字をえています。これは、3,025里程にあたります。古代の航路はさらに密に海岸に沿っていたであろうことを勘案すれば、「七千余里」は概ね実数に近いと言えます。もちろん、これは魏・西晋の約435mにあたる里での話で、いわゆる「短理」だと現代の航路でも一万数千里になり「萬二千餘里」をも超過することになります。つまり、帯方郡から狗邪韓國までの七千餘里は、「短里」を否定する例であることは明らかです。

と言うのは「七千余里も舟でやって来たと言ってる」ように見えますが。

>> 畿内説ってなんだか知ってますかあ？

畿内説というより岡野熊鰐説があれば１里４３５ｍに沿って韓半島七千里を説明願います。

元の発言 [ だったら、公孫氏短理でなにが不満？ ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月12日（火）21時42分44秒 ]

＞＞ こう言うのをダブルスタンダードと言うのでしょうね。

>>
どんな形にしろ短里が存在を認めてもらえると話が前に進みやすいです。

元の発言 [ Re: 古代の音韻と日本書紀の成立をみて ] お名前 [ ピクポポデミ ] 日付 [ 2月12日（火）23時26分20秒 ]

>> 同書中で〈心母〉と〈書母〉〈精母〉は同一歌謡中にあったりして、容易に分離できそうにありません。
>> それでも一連の音の中での音韻変化や、各歌謡の内容、引用のされかたなど、文学的、歴史的、音韻的背景を考えながら分析すれば、何かそれなりに得る所はあるのかもしれません。

森氏は中公新書で、α群はアクセントを子音や母音よりも重視した場合もあると書いていましたが。サに当てた〈心〉母字の「娑」ですね。ということは、上代のサの頭子音はts-で決まりということですね。

>> いずれにせよ、長い話しになりそうです。

>> この本は資料として大変役に立ちそうです。
>> 一般人は日本書紀全文にあたらなければならないとなっただけで、ほとんどくじけますが、この本には必要な歌謡の資料も載っていますから。

>> 在野にあっても、時に何十年の時間をかけて、尊敬に
>> あたいする成果を残す人はいますが、現実には大変厳しいので、このような簡便な本は嬉しいです。

言葉の学問のなかでも音韻学はきわめて体系的なものだと聞いています。したがって適切な方法に依りさえすれば、簡単に理解できるはずです。書物の選び方も重要です。無用の書を１００冊読むより、確かな書物を１００回読む方が賢明ですから。本の選択は本人の見識によりますが。

元の発言 [ Re: 奴國、不彌國。水行？　陸行？ ] お名前 [ 郭公 ] 日付 [ 2月11日（月）00時00分02秒 ]

　郭公さん今晩は。
　いくつかの投稿をまとめて、順序も入れ替えた所があります。また断りを入れず適宜省略させていただいております。御了承ください。

>> 　橋本増吉は、不弥国から邪馬台国までの行程記事は「魏略」には存在せず、魏志倭人伝にはじめて採録されたのであろうと言っております。（『東洋史上より見たる日本上古史研究』）
>> 　佐伯有清は、
>> > 「投馬国」より前に記載されている国ぐにの戸数については（中略）「有…戸（家）」という表記法をとっているのに対し、「投馬国」と「邪馬台国」のところは、「可…戸」となっていて、ここでも里数と日数の表記の違いがあるのと同様に、「投馬国」以前と以後とのもちいた史料が異なっていたらしいことをしめしている。（『魏志倭人伝を読む　上』）
>> 　もっともな指摘であると思います。
>> 　この投馬国以降の日数表記の行程を、この不弥国のあとに置いたと言うことは、もともと起点の書かれていない別の史料として存在していたのを、陳寿が、倭国は南北に長いと思っていたこと、伊都国から女王国まで千五百里あることを考えて挿入したのではないでしょうか。

　旅程記事のうち、帯方郡から不彌國までの里程表記部分と、不彌國から邪馬臺國までの日程表記部分では原史料が異なるであろうことは、同意できます。しかしながら、魏略に「自帯方至女國万二千餘里」という記述があり、かつ日程記事部分がなかったという主張は根拠が薄弱であると思います。

　「万二千餘里」が魏略逸文に存在することは事実で翰苑の「文身點面、猶稱太伯之苗」という本文への注として引用されている部分にあります。

「魏略曰、女王之南、又有狗奴國….(中略)….自帯方至女國万二千餘里….(中略)….今倭人亦文身、以厭水害也」

　一方、魏略逸文で旅程記事部分を含むのは、同じく翰苑所引の

「魏略曰、従帯方至倭、循海岸水行、暦韓國到拘耶韓國七十餘里….(中略)….至伊都國、戸万餘、置曰爾支、副曰洩渓觚・柄渠觚、其國王皆屬王女也」

ですが、これは「分職命官、統女王而列部」という本文に対する注です。この逸文が「其國王皆屬王女也」で打切られているのはこの本文に対応しているからだと考えられます。したがって、魏略のこの記述に続く部分に奴國・不彌國・投馬國・邪馬臺國への旅程が存在しなかったとする根拠にはならないものと思います。
　魏略逸文中に日程表記部分が存在しないことは事実です。しかしながらその理由は、魏略に日程表記部分が存在しなかったからではなく、単にその部分が引用されていないだけと考えるのが妥当であろうと考えます。私に言わせれば、魏略逸文中に「自帯方至女國万二千餘里」が存在することこそ魏略に日程記事部分が存在した証拠だということになるのですが、これは郭公さんの立論からみれば、平行線になるだけでしょう。

>> >東南奴国に至る百里。
>> >東行不弥国に至る百里。
>> 　この個所に水行か陸行か渡海かが書かれていないのは、既に末盧国で上陸しているので、（実際は伊都国で上陸したものと思いますが）、奴国、不弥国へは陸行が前提となっているために省略されたと考えられます。
>> 　ですから、投馬国への水行の起点は不弥国ではありえないと思います。

>> 　ただし、伊都国から水行したと考え、奴国、不弥国の首府が海浜にあったと考えれば、魏志倭人伝本文のまま読めないこともないです。いささか腑に落ちないところもありはしますが。

　魏の使者たちが不彌國まで陸行し、その後水行に転じたわけではないであろうことは、結論としては同意できます。
　奴國・不彌國への旅程は末盧國への陸行を承けて、引き続き陸行と見るべきところであることもおっしゃるとおりだと思います。魏志倭人伝の旅程記事では不彌國の後再び水行に転じるわけですが、このことを踏まえると末盧國での上陸が極めて不自然であることは確かです。しかしこの不自然さは里程表記部分の原史料の記述ががもともと不彌國までで終わっていたと考えれば解消されます。このことも、里程表記部分と日程表記部分の原史料が違うことの傍証と言えましょう。魏志倭人伝の旅程記事は従来からあった不彌國までの里程表記史料に日程表記部分を付加したものであると考えられます。そうであるとすれば、日程表記部分の本来の起点が不彌國ではないとこも充分に考えられるところで、多分そうであろうと思います。
　問題は里程表記史料の性格です。中国史料には、三世紀代の倭・魏交渉に先立って、西暦紀元前後から二世紀初頭に於ける倭・漢交渉が記録されています。既に郭公さんは御承知おきの所かとは思いますが、私は、里程表記史料をこの時期の所産であると考えます。後漢書は奴國を「倭國之極南界」としていますが、この里程表記史料の記述対象の中では、不彌國と並び奴國が極南界に当ります。また、この記述範囲が紀元前後の漢鏡が比較的厚く出土する地帯及びそこへの航路と重なることも傍証となりましょう。
　余談ですが、「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」もまた、本来はこの史料に属するものであったのではないかとも考えています。
　これに対し女王が都とする邪馬臺國への日程表記部分の史料は魏代のものでしょう。そうであるとすれば、里程表記部分は梯儁や張政たちの旅程を示すものではないことになります。三世紀の魏の使者たちは帯方郡を出港した船で伊都國に寄港し、再び同じ船で邪馬臺國へ向ったのでしょう。魏代の邪馬臺國への旅程が倭国内においてももっぱら海路であったことは、魏志倭人伝に

「於國中有如刺史。王遣使詣京都・帶方郡・諸韓國、及郡使倭國、皆臨津搜露。傳送文書・賜遺之物詣女王、不得差錯」

とあることが裏付けているように思われます。解釈の問題ではありますが、倭國中に刺史の如き者たちがおり、彼等は倭王の国外へ使者や帯方郡からの使者の通過に際して港に出向いて警護にあたったのであるとすれば、魏の使者たちは倭王の王都へ赴くに際してもっぱら海路に依ったものと考えられるからです。
　伊都国に寄港した時に、陸行で末盧國へ、また奴國・不彌國へと見物に行くようなことはあったかも知れませんが。

>> 　投馬国への起点は不弥国ではないとして、不弥国まで陸行したとします。
>> 　そうだとしても、そこから「女王国」へのルート書かれていない。
>> 　不弥国までも行ったのだろうか？　ひょっとすると行ってないんじゃないだろうか？
>> 　邪馬台国へも行かず、女王国へも行かず、卑弥呼、台与に会っているとしたら、それはどこか？
>> 　伊都国しか残らない。伊都国で会ったのではないでしょうか？
>> 　魏志倭人伝には、倭国とだけ書かれていて、倭国のどこで会ったのかは書かれておりません。
>> 　ちょい強引ですか？　あり得なくもないと思うのですけれど。(^^ゞ

　あり得ないとまでは言いませんが、

「自爲王以來、少有見者、以婢千人自侍、唯有男子一人給飮食、傳辭出入居處」

とあることから考えるとやはり難しいのではないでしょうか。

>> >> 　また、去年ALEXさんが、沙里院に近い南浦から釜山までを現代の航路に沿って計測し、「総計で1,316kｍほど」という数字をえています。これは、3,025里程にあたります。古代の航路はさらに密に海岸に沿っていたであろうことを勘案すれば、「七千余里」は概ね実数に近いと言えます。

>> 「韓は方四千里」を基準に、南へ四千里、東（釜山）へ三千里、この感覚ではないでしょうか？

　ALEXさんは、倭人伝里程表記部分の「狗邪韓國」という表記と韓伝の「弁辰狗邪國」という表記の間に時代差を想定しています。
　また、「方可四千里」のような概括的な記録は「從郡至倭、循海岸水行、歴韓國、乍南乍東、到其北岸狗邪韓國、七千餘里」のような個別の旅程記録から概算されるものです。もちろん「方可四千里」が「到其北岸狗邪韓國、七千餘里」とは全く別の旅程記録から概算された可能性もまったく否定できるわけではありませんが、与えられた史料の範囲内で考えるならば「到其北岸狗邪韓國、七千餘里」の方にオリジナリティを認めるのが常道であろうかと思います。

元の発言 [ Re: Title三角縁神獣鏡は個人コレクション ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月12日（火）13時57分11秒 ]

＞＞ 少なくとも大和朝廷からの下賜品ではない。

>>
>>
>>
面白いです。やはり三角縁神獣鏡は葬式の花輪ですかね。
香典とすると３３枚も集まれば同じ物が入っていてもおかしくないけど黒塚も椿山も同じものが無い。
となると生前から本人が集めてダブった物は他人に譲るとかしていたのでしょうか？

鏡を模した土器が副葬された古墳というのはどう解釈すればいいのでしょう？

元の発言 [ Re: 古代の音韻と日本書紀の成立をみて ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月13日（水）10時57分08秒 ]

＞＞ ２１ヶ国リスト前漢説も別の疑問はあるのですが。

>>
>>
>>
>>
>>
だから比定が難しいともいえるかもしれない。
もっとも私は、前漢時代に楽浪郡のお役所の外交事務用に
おおもとが成立して、後漢末の争乱までは生きていたと
思います。
いわば倭国お友達帳みたいなのがあって、前に使いが来たときは
こんなものを持ってきた。それにお土産としてこんなものを
持たせたとか記録されてたんじゃないですかね。
文字の音が変わっても、国名を変えるとつながりが悪くなるので
変えない。
国がなくなったり、出来たりしたときは、代表から聞いて
消したり加えたりする。
後漢末の争乱で、訳がわからなくなって、国名だけが
歴史的資料になる。
その間倭国も乱ですから、国も全然変わってしまって、
あたらしくお付き合いが始まったとき、邪馬台国までの
里程が別にできて、倭人伝で不用意にマージされたと。
そこで奴国が二つ。

ところで古漢音抜きで、お友達帳の成立を後漢まで下げる
方法を考えています。

α群では、ア列はほとんど｛歌｝韻なんですよ。
なんで倭人伝はほとんど｛模｝韻なんでしょ。
｛歌｝韻なんて二つだけです。
明らかに前漢時代の音訳の倭をいれて三つ。
とくに前漢時代を想定する国名には一つも出てこない。
もし前漢時代であれば、この二つの音色はよく似ているはず。

後漢時代の倭人語に、オ(甲)が一つもなかったらどうなんでしょう。
奥舌の母音でアがもっとオに近い音でも、不便がないでしょう。
後漢代には、oに近づきつつある魚部｛模｝韻が実は
倭人のア列にもっとも近かったのではないでしょうか。
どうしても表しきれない部分は｛麻｝韻で表して。

その後魏晋代では魚部｛模｝韻はますますoに近くなり、
一方倭人語では、オ(甲)が登場し、ア列は次第に｛歌｝韻に
近づいていったとすると・・・
多/那/難などの｛歌｝韻が登場してくる。
おそらくマだけは、いつでも「馬」がはまりだったのでしょう。
α群でもマだけは例外です。

倭人伝の魚部｛模｝韻は基本的にア列を表し、表しきれない
部分を｛麻}韻/｛歌｝韻などで表したと考えれば、ほとんどの
問題が解けると思います。

ついでに、いくつかのア列がこのときオ列に移ったのではないでしょうか。
「伊都」はその例かも知れません。
すると国名中の都はおそらく後世のトに移っているのでしょう。

ところで「為吾」(わが？)国ですが、以下の情報をみると、
伊賀でいけませんか。

******************************************************
伊賀国号（二）

　伊賀の国の風土記。伊賀の郡。猿田彦の神、始め此の国を伊勢の加佐波夜の国に属けき。時に二十余万歳此の国を知れり。猿田彦の神の女、吾娥
津媛命、日神之御神の天上より投げ降し給ひし三種の宝器の内、金の鈴を知りて守り給ひき。其の知り守り給ひし御斎の処を加志の和都賀野と謂ひ
き。今時、手柏野と云ふは、此れ其の言の謬れるなり。又、此の神の知り守れる国なるに依りて、吾娥の郡と謂ひき。其の後、清見原の天皇の御
宇、吾娥の郡を以ちて、分ちて国の名と為しき。其の国の名の定まらぬこと十余歳なりき。之を加羅具似と謂ふは虚国の義なり。後、伊賀と改む。
吾娥の音の転れるなり。　（風土記残篇）
******************************************************

ところで、伊賀群には、阿賀郷と伊賀郷があって、群名は
時代によって伊賀と阿賀を移り変わったそうです。

ＰＳ：与と渠は乙類ではないですか？

元の発言 [ 大論争２月号を開始します。 ] お名前 [ 管理人 ] 日付 [ 2月1日（金）03時14分40秒 ]

>> １月号破損データの修復は少々お時間をください。

表紙の一月号は２００１年になってます？

元の発言 [ Re: いろいろやってます ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月12日（火）14時23分09秒 ]

＞＞ 森氏の『古代の音韻と日本書紀の成立』（大修館書店）に「日本書紀万葉仮名分布表」が載っていて、便利です。品切れでなければいいのですが。

>>
>>
八重洲のブックセンターに一冊だけありました。
もしかしたらまだ有るかも。

>>
>>
>>
これも捜してみよう。

>>
>>
>>
面白そうです。

元の発言 [ Re: 公孫氏短理で不満はありません ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月13日（水）19時33分01秒 ]

＞＞ どんな形にしろ短里が存在を認めてもらえると話が前に進みやすいです。

>>
>>
>>
>>
長里だけでは説明つかない事が沢山あるんですから。
公孫淵は呉と遼東の距離感を「江南海北有萬里之限」と言ったとか。
これは１里が８，９０ｍじゃないと説明がつかない。
平井進（避雷針）さんのレポートもご存知でしょう。いろいろ例が書いてある。

私もこのレポートない短里の存在を見つけました。
『梁書』諸夷傳に、
「唯呉時扶南王范旃遣親人蘇物使其國、從扶南發投拘利口、循海大灣中正西北歴灣邊數國、可一年餘到天竺江口、逆水行七千里乃至焉。」

河口から川を七千里遡上した所に天竺がある訳です。
三世紀の天竺の首都はブッダガヤの辺りでしょう？
この辺りはガンジス川の河口から６００ｋｍ位上った所にあります。
三世紀のインド大陸もガンジス川河口では１００ｋｍくらい後退していたと思います。
ダッカなど今でも海抜０ｍで台風の度に水浸しですから。
とすると５００ｋｍ位が７千里になります。
１里７２ｍ程度になります。
たとえ河口から６００ｋｍでも８６ｍで短里の範囲です。

元の発言 [ Re: 長里説批判は誤解に満ちている ] お名前 [ 牛頭天王 ] 日付 [ 2月13日（水）00時07分49秒 ]

>> と言うのは「七千余里も舟でやって来たと言ってる」ように見えますが。

気のせいでは？
ナシメやテーシュンがほんとうに通常コース３千キロを行き来したなんて誰も言ってないですよね。
その半分よりは多いだろうとは言ってる。

>> 畿内説というより岡野熊鰐説があれば１里４３５ｍに沿って韓半島七千里を説明願います。

ぼくは倭奴国が万里（バンリ）のかなたって形容詞がいつのまにか実数の１万里になっちゃってそれを７：３に割り振っただけって説に説得力があると思いますね。邪馬台国はそのへんから船で２ヶ月だから＋２千里。

元の発言 [ Re: 「邪馬壹国」→「邪馬臺国」は、近畿王朝ではない（その４） ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月13日（水）11時08分31秒 ]

>>
>>

この人物を聖徳太子に比定したくなるなぁ。

>>
>>

大筋，そのようです。

＃　直木説なんかだと直接的。

>>
>>
>>

いますね，小徳大伴連。「咋（くひ）」という名の人物なら，
藤原鎌足の外祖父だそうです。

>>
>>
>>
>>

はい。

元の発言 [ おにりんさん、短里を信じて ] お名前 [ 牛頭天王 ] 日付 [ 2月13日（水）22時05分47秒 ]

>> 公孫淵は呉と遼東の距離感を「江南海北有萬里之限」と言ったとか。
>> これは１里が８，９０ｍじゃないと説明がつかない。

呉と遼東の距離が萬里ってのと
帯方と倭が１万２千里ってのこ
なるほど辻褄は合ってる。

呉と遼東の距離が萬里ってことが１里８，９０ｍで説明できて
帯方と倭が１万２千里ってことも１里８，９０ｍで説明できて
じゃあ倭は会稽東冶のちょうど東かっていうと実は全然違う。

辻褄あってるはずなのに全然違う。

ってことは、結論！
★★★説明できるってのは間違い★★★

元の発言 [ Re: 長里説批判は誤解に満ちている ] お名前 [ 岡野熊鰐 ] 日付 [ 2月13日（水）22時14分59秒 ]

>> >> と言うのは「七千余里も舟でやって来たと言ってる」ように見えますが。

>> 気のせいでは？
>> ナシメやテーシュンがほんとうに通常コース３千キロを行き来したなんて誰も言ってないですよね。
>> その半分よりは多いだろうとは言ってる。

二千ｋｍ位ですか？
ショートカットすれば６００ｋｍくらいを、天候に左右され易く不安定な海道を通るかな？と言うのが正直な感覚。
私も始めは水行だと考えていましたがいろいろ検討すると水行は無理だと思えるようになりました。

>>
>> >> 畿内説というより岡野熊鰐説があれば１里４３５ｍに沿って韓半島七千里を説明願います。

>> ぼくは倭奴国が万里（バンリ）のかなたって形容詞がいつのまにか実数の１万里になっちゃってそれを７：３に割り振っただけって説に説得力があると思いますね。邪馬台国はそのへんから船で２ヶ月だから＋２千里。

方四千里と七千里の整合性は？

元の発言 [ 信じちゃったらおしまいなのよ宗教なのよ宣言 ] お名前 [ 岡野熊鰐 ] 日付 [ 2月14日（木）00時01分26秒 ]

>> >> 公孫淵は呉と遼東の距離感を「江南海北有萬里之限」と言ったとか。
>> >> これは１里が８，９０ｍじゃないと説明がつかない。

>> 呉と遼東の距離が萬里ってのと
>> 帯方と倭が１万２千里ってのこ
>> なるほど辻褄は合ってる。

>> 呉と遼東の距離が萬里ってことが１里８，９０ｍで説明できて
>> 帯方と倭が１万２千里ってことも１里８，９０ｍで説明できて
>> じゃあ倭は会稽東冶のちょうど東かっていうと実は全然違う。

東治≠東冶でしょう。
長里で萬二千里は５２２０ｋｍ。
会稽東冶の東どころか赤道越えちゃうんじゃないでしょうか？

会稽山の東と言う感覚ならそれほど狂ってはいないです。

それから東夷伝の序「長老説有異面之人、近日之所出」の「異面之人」とは倭人の事で「近日之所出」は東を指しています。
会稽東冶の東を「近日之所出」とは言わないでしょう。

>> 辻褄あってるはずなのに全然違う。

>> ってことは、結論！
>> ★★★説明できるってのは間違い★★★

結論！
★★★説明できないってのは間違い★★★

元の発言 [ Re: 倭王武の祖先は「沙額田国（近江国坂田郡）」の出身？ ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月13日（水）17時45分06秒 ]

割り込み失礼します。

>>
>>
>>
>>
>>
仁徳と言えば、隼別皇子の話がありますね。
その原因と言える、雌鳥姫ですか？（字は、これで良かったかな？）

近江の豪族の娘でしたね。
そして、ここに伊勢神宮の話が絡んでくる。
伊勢神宮に逃げ込む事が出来たら、殺されないと言うならわしが、
有ったやに、聞きます。

これは何を、意味してるのでしょう？
いままでの議論からすると、時代が合わないようにも思えますし。

また、其の反乱ハただの権力闘争なのでしょうか？
其れとも、大きな意味が別にあるのでしょうか？

元の発言 [ ３世紀の倭国に方言はあったのか？ ] お名前 [ yaohide ] 日付 [ 2月2日（土）21時24分10秒 ]

>> 「あまてらす」

　　『天照』が、どうして「あまてらす」と読めるのですか？

　　「アマテル」としか、読めませんが。
　　アマテル神社が、対馬にあるようですが。」

元の発言 [ Re: 「邪馬壹国」→「邪馬臺国」は、近畿王朝ではない（その４） ] お名前 [ ちょっと一服 ] 日付 [ 2月13日（水）23時16分49秒 ]

>> >> リカミタフリを、ワカミトホリ（平安時代のワカンドホリ）。
>> >> タリシヒコをタラシヒコに、
>> >> という感じ。これで、隋書にある謎の半分以上は解けます。

>>
>> はい。

これで、新しいなぞが、では、タラシヒコは、称号の意味ももがあるのでしょうか？

そして、其れに記されてる、玉は、糸魚川周辺産の翡翠に
思えて成りません。
三内円山で見つかった玉の色が、そのものと言う気がします。
其の上、阿蘇山の事と其の祭儀これは、大和政権には、いったい何を意味するのか？
推古の墓に、阿蘇の石が使われている意味とは？

日本は、其の美玉を中国に送ったと見て間違いない記述でしょう。
歴史書にまで、書かれているほど、素晴らしいもので、
大喜びしている様子が浮かびます。
使者達にも送られたでしょう。

其処でまた一つ、中国人が、大喜びする玉、これが、何ゆえ忘れ去られてしまっているのか？
遣唐使、などでも喜ぶと判っていれば、贈り物として重宝されたはず。

まして、経済から考えると最高の交易品足るものの一つ、
忘れ去られる為には、最低でも３世代以上封印しなければならないはずです。

いったいどうやったら、忘れさせる事が出きるのでしょうね？
なぞは、さらに深いと思います。

元の発言 [ 長里で萬二千里は？ ] お名前 [ 牛頭天王 ] 日付 [ 2月14日（木）07時22分58秒 ]

>> 東治≠東冶でしょう。

これ、ごまかし。
でもそうやって無理して北に持てっても９０ｍ１里じゃまだ会稽に届かない。
つまり短里説ってこの二重のごまかしの上に成り立ってて、しかも当時に何百キロも直線距離が測れたってＳＦ的な空想に寄りかかってるんだ！
やっぱり絵空事でしょう。

>> 長里で萬二千里は５２２０ｋｍ。

これ、短里説のごまかしの代表ですよね。
方４千里の韓国の中を７千里南に進むの？
道のりどおり紆余曲折してるはずなのに直線にしちゃう計算ぜったいおかしいよ。

>> 会稽東冶の東どころか赤道越えちゃうんじゃないでしょうか？

越えないよね？

>> 会稽山の東と言う感覚ならそれほど狂ってはいないです。

こういうとこは雑駁に済ませて、畿内説には厳密を求めるの？それってダブスタ！

>> それから東夷伝の序「長老説有異面之人、近日之所出」の「異面之人」とは倭人の事で「近日之所出」は東を指しています。

倭人のことって、誰かが勝手に言ってるだけでしょ？

>> 会稽東冶の東を「近日之所出」とは言わないでしょう。

会稽東冶じゃ東から太陽が昇らないの？

元の発言 [ Re: 長里説批判は誤解に満ちている ] お名前 [ 牛頭天王 ] 日付 [ 2月14日（木）06時43分04秒 ]

>> 方四千里と七千里の整合性は？

七千里で半周するならきっと方四千里だな〜って韓伝に書いちゃったってことで見事整合。

講演会　古墳の設計からわかること
――初期ヤマト政権成立探求シリーズーー
日時　3月３０日（土）　午後1時半――５時
会場　渋谷区勤労福祉会館
　　（渋谷駅ハチ公口より公園通りへ７分）
講師　函館大学　助教授　西村　淳氏
資料代　会員１７００円　非会員２０００円　　学生１０００円
　昔から沢山の研究者が、古墳の設計や使用尺度の問題に取り組んでまいりました。そして多くの説が唱えられています。それらには共通するものがある場合もありますが、相反するものも多くあり、読み手にとって何が正しいのか判断しづらいといえましょう。
　また、古墳は築造後長い年月が経っていますので、築造時の本来の姿をとどめて
いるとは限りません。このような状況で、古墳の設計や使用尺度を求めることは不
可能である、と唱える慎重な研究者もいます。しかし、我々には、曖昧な情報の中
から、確からしい情報を導き出すという統計学という手法があり、大量のデータを
処理できるコンピュータという武器が与えられています。そこに、研究者がアイデ
アを加えることによって不可能が可能となるのです。
今回は、みなさんが興味を持たれている箸墓古墳を含めて、このような手法によっ
て解明された古墳の設計や使用尺度についてお話しさせていただきます。
西村先生の紹介：西村先生は古墳規格の研究では最も経歴の古い先生です。実際の
計測データに基づいた統計学的な処理を行っており、大変科学的態度で研究を行っ
ておられます。現在は箸墓以降の古墳について研究されていますが、最終的には前
期古墳にも踏み込んで初期ヤマト政権の成立の謎に挑もうと思われています。計量
考古学の先駆者である帝塚山大学名誉教授の堅田直先生や埴輪の編年で有名は筑波
大学教授の川西宏幸先生の指導や近畿地域の古墳の研究者との交流を行って研究を
進められています。（藤盛記）
紹介先　�п@０４７−４６７−６０００　藤盛

元の発言 [ Re: 奴國、不彌國。水行？　陸行？ ] お名前 [ kouji ] 日付 [ 2月13日（水）01時07分57秒 ]

　koujiさん、こんばんは。
　考え考えしながら書いたので、まとまりのない文章になってしまい、すいません。
　奴国、不弥国が陸行であること、投馬国、邪馬台国への行程記事の起点が不弥国ではないこと、この２点について共通認識が得られたことを心強く思っています。これを踏まえてもう少し邪馬台国への行程記事にこだわってみます。

　『魏略』にすでに存在していたかどうかは、おっしゃるように意見が異なると思いますので角度を変えて見てみましょう。
（一）
　狗邪韓国から伊都国までの行程記事の特徴は、「里」の単位が魏尺であるならば実態よりはるかに誇張されていること、対海国、一大国、末盧国の様子がコメントされていること。
　奴国、不弥国の記事の特徴は、「里」の単位が魏尺に近いと思われること、国の様子への言及がなく、方角、距離、官名、戸数のみが記されていること。
　このことから、「伊都国までの行程記事」と「奴国・不弥国の行程記事」とは別人による記述が原史料であったと考えることができます。

（二）
　魏志倭人伝には、「その余の旁国」について国名だけが記されています。岩波文庫巻末にある『広志』逸文を見ますと、典拠が何かはわかりませんが、その余の旁国についても国名だけではなく、風俗についても言及しているようですので、ひょっとすると、魏志倭人伝には国名だけですが、原史料はもう少しくわしく書いている国もあったのかもしれません。
　「旁」は、「そば」「かたわら」が本来の意味でしょうから、ここに記された国々は必ずしもすべてが遠絶ではなかったものと思います。倭国を構成する主要な国ではなかった、あるいは伊都国からは遠く国名はわかるけれど、官名など詳しいことまではわからない、そのような国々のリストであったと思われます。　

（三）
　「投馬国・邪馬台国への行程記事」は、距離が里数表記ではなく日数表記ですが、「奴国・不弥国の行程記事」と同様に、国の様子への言及がありません。
　さらに、既にみたように、投馬国・邪馬台国への行程記事は起点の書かれていない史料として、撰者の手元にあった。

　さて、この上記三種類の記事は奴国、不弥国の行程記事からわかるように、伊都国を起点として書かれています。原史料はどのように存在していたのか？
　わたしは、それらの原史料ももともと箇条書きふうに存在していたのではないかと思います。

●伊都国から、奴国・不弥国へはこのように行く。
●投馬国・邪馬台国へはこのように行く。
●そのほかにこのような国々がある。
というふうに箇条書きのリストがあったのを、撰者が伊都国から近い順に繋げてしまったのではないでしょうか。

　だから、不弥国のあとに投馬国・邪馬台国への記事を繋げてしまった。その余の旁国は必ずしもすべての国が遠絶であったとは限らないでしょうが、官名や戸数などが不明で国名だけ記されていた国が多くあったのかもしれません。撰者は遠絶だからよくわからないのだろうと判断をして、邪馬台国より後ろに繋げてしまった。

　そうして出来上がったのが邪馬台国までの行程記事であり、さらに遠絶で詳らかではない「その余の旁国」位置の記事ではないでしょうか。
　魏志倭人伝に見られる不自然さはここに起因しているものと思いますがいかがでしょうか。

　このように考えますと、投馬国・邪馬台国への行程の起点は伊都国であることになります。
　ところが腑に落ちない個所があります。
　魏志倭人伝から原文を引いてみましょう。
>「南」至投馬國水行二十日官曰彌彌副曰彌彌那利可五萬餘戸
>「南」至邪馬壹國女王之所都水行十日陸行一月官有伊支馬次曰彌馬升次曰彌馬獲支次曰奴佳テイ可七萬餘戸（「」は郭公）

　伊都国から南へは水行できません。それなのになぜ「南」と書かれているのか？
　きっと原史料は方角の記されていないものであった。しかしながら、撰者は、邪馬台国＝女王国と考えていますので、（あるいは原史料そのものに邪馬台国は女王の都とする所とすでに書かれていたのかもしれません）
>女王国より以北には、特に一大率を置き、諸国を検察せしむ。諸国これを畏憚す。常に伊都国に治す。
　この史料から、女王国は伊都国の南にあるために、「南」を書き加えたのではないでしょうか？

　表題に部分的解体と書きましたのは、「女王之所都」が原史料そのものにすでに書かれていたのか、撰者の解釈によって挿入されたのかが、まだよくわからないからです。
　

>後漢書は奴國を「倭國之極南界」としていますが、この里程表記史料の記述対象の中では、不彌國と並び奴國が極南界に当ります。

　この奴国は、范曄が、伊都国の東南百里の奴国と、その余の旁国の最後に書かれている奴国を同一視したために生じた誤解ではないでしょうか？　重出ではなく同名の異国ではないかと思います。

>> >> 　また、去年ALEXさんが、沙里院に近い南浦から釜山までを現代の航路に沿って計測し、「総計で1,316kｍほど」という数字をえています。これは、3,025里程にあたります。古代の航路はさらに密に海岸に沿っていたであろうことを勘案すれば、「七千余里」は概ね実数に近いと言えます。

　ふつう何度か通るうちにもっとも近いあるいは、もっとも便利な寄港地を経験的に選び取るのではないかと思いますので、魏尺であるとすれば、やはりいささか誇張ではないかと思います。

元の発言 [ Re: 長里で萬二千里は？ ] お名前 [ 岡野熊鰐 ] 日付 [ 2月14日（木）21時04分23秒 ]

>> >> 東治≠東冶でしょう。

>> これ、ごまかし。
>> でもそうやって無理して北に持てっても９０ｍ１里じゃまだ会稽に届かない。

気候や風土、風俗が会稽山のそれに近いと言っているのだと思いますが。

>> つまり短里説ってこの二重のごまかしの上に成り立ってて、しかも当時に何百キロも直線距離が測れたってＳＦ的な空想に寄りかかってるんだ！
>> やっぱり絵空事でしょう。

洛陽−遼東間を漢書地理志では３６００里じゃなかったでしょうか。これを漢の里で計算すると１５１０ｋｍ。
洛陽−遼東間の直線距離１４００ｋｍ位ですね。
鉄道の線路で１６５０ｋｍ位だそうです。
一見平坦な所も林や森や川を避けるためにうかいをしなければなりません。
当時は橋やトンネルも無いですから道なりに歩測していったとすれば鉄道の線路の長さの２倍くらいになるのが普通じゃないでしょうか。

これは直線距離を出しているとしか思いようがありません。
方〇〇里という面積の表現があって直線距離という概念がないと言う方が可笑しい。

>> >> 長里で萬二千里は５２２０ｋｍ。

>> これ、短里説のごまかしの代表ですよね。
>> 方４千里の韓国の中を７千里南に進むの？
>> 道のりどおり紆余曲折してるはずなのに直線にしちゃう計算ぜったいおかしいよ。

紆余曲折していても直線で距離を表現したであろうと思いますよ。
いちいち歩測して歩いたら面倒。
特に「一海を渡る千余里」は対岸が視認出来、目で直線距離を測れるのに測れなかったと主張するのは変です。

>> >> 会稽東冶の東どころか赤道越えちゃうんじゃないでしょうか？

>> 越えないよね？

地球一周で４万キロです。５千キロは地球１／８周です。
赤道から４５度位で地球１／８周。ハルビン辺りでしょうか。
帯方郡は北緯３８度。５２２０ｋｍというと東南４５度でぎりぎり越える位でしょうか。
紆余曲折を考えれば届かないと言う話になりますが直線なら。

>> >> 会稽山の東と言う感覚ならそれほど狂ってはいないです。

>> こういうとこは雑駁に済ませて、畿内説には厳密を求めるの？それってダブスタ！

角度にして±３０度以下、距離も±２０％におさまれば畿内でもいいですよ。
２〜５倍も違っていてはね。

>>
>> >> それから東夷伝の序「長老説有異面之人、近日之所出」の「異面之人」とは倭人の事で「近日之所出」は東を指しています。

>> 倭人のことって、誰かが勝手に言ってるだけでしょ？

じゃあ「異面之人」って何ですか？「異面」とは顔に入れ墨をした人でしょう。

>> >> 会稽東冶の東を「近日之所出」とは言わないでしょう。

>> 会稽東冶じゃ東から太陽が昇らないの？

洛陽からみて東でなくちゃ。洛陽にいる晋の人に読ませるために書いた物でしょ。

元の発言 [ Re: 「邪馬壹国」→「邪馬臺国」は、近畿王朝ではない（その４） ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月13日（水）11時08分31秒 ]

>> >> タリシヒコ

　　隋書では、「多利思北孤」とあり、これは、「タリシホコ」のはず。
　　倭人伝には、『兵を持し』の兵とは、矛のことではないですか？
　　すなわち、“足りし矛”です。
　　まさに、天の日矛の後裔だということっを誇った名称でしょう。

元の発言 [ Title　たかが、里程、されど、里程 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月15日（金）10時09分15秒 ]

>>
>>
　　おにりんさん
　　　周髀算経を、どう考えますか？

元の発言 [ Re: 「邪馬壹国」→「邪馬臺国」は、近畿王朝ではない（その４） ] お名前 [ 紀　智明 ] 日付 [ 2月15日（金）10時52分04秒 ]

　コの甲乙が違います。
　従って、「足矛」説は0点。

元の発言 [ Title　たかが、里程、されど、里程 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月15日（金）10時09分15秒 ]

>>
>>
>>
>>
>>
何考えているんでしょうね。
大体、人間が使う単位は、近代の単位とは違っていて、
人の行動に整合する物に決まってるでしょう。

大方、人が荷物を担いで歩く距離に関係しているに決まってます。
だったら、体格などの差によって変わってきても似た物に成るのが当然。

どんな、基準になるかだけ。
絶対単位だけで考えているから、おかしな事に成る。
人を基準と考えるのが正しいと想いますよ。

元の発言 [ Re: 長里で萬二千里は？ ] お名前 [ 牛頭天王 ] 日付 [ 2月14日（木）23時47分52秒 ]

>> 気候や風土、風俗が会稽山のそれに近いと言っているのだと思いますが。

その道程を計算するとちょうど会稽東冶の東にあるはずだ
と言っているんですよ。
二重のごまかしですね。文章の意味と場所のすり替え。
１里が７５ｍとか９０ｍとかだったら揚子江より北なんですから
距離のごまかしとあわせて三重。

>> 当時は橋やトンネルも無いですから道なりに歩測していったとすれば鉄道の線路の長さの２倍くらいになるのが普通じゃないでしょうか。

単なる想像でしょ？
道なりの距離に合ってるんだから
3600里っていうのは行った道の距離ですよ。

>> 特に「一海を渡る千余里」は対岸が視認出来、目で直線距離を測れるのに測れなかったと主張するのは変です。

見えたら直線距離がわかるんですか？
言ってることがばかげてると思いません？

>> じゃあ「異面之人」って何ですか？「異面」とは顔に入れ墨をした人でしょう。

それも誰かが勝手に言ってるだけでしょ？
ほんとは「かわった顔つき」って言ってるだけなのに。

>> >> >> 会稽東冶の東を「近日之所出」とは言わないでしょう。
>> 洛陽からみて東でなくちゃ。洛陽にいる晋の人に読ませるために書いた物でしょ。

だったら沿海州の東を「近日之所出」とも言わないでしょう。

結局、二重三重のごまかしと何百キロも直線距離が測れたっていう
Oパーツ系トンデモ説の上に成り立ってるのが短里節。

元の発言 [ Re: 「邪馬壹国」→「邪馬臺国」は、近畿王朝ではない（その４） ] お名前 [ 馬頭鬼 ] 日付 [ 2月14日（木）21時02分46秒 ]

熊本というと鉄器の伝来が早い，
景行紀にて阿蘇神を認め，玉名征伐，
「舟山古墳出土大刀」は倭王武の由緒で，
前方後円墳も多い。菊池川流域の装飾古墳文化。

という具合に，骨格となる素材が豊富。

御指摘のように阿蘇の石の件もあります。

邪馬台国系かもしれないし，
狗奴国系かもしれないし，
両者と畿内・継体との関わりという課題もあり，

邪馬台国問題も，
この辺りから攻める手もあり。

＃　どこかに完成された仮説があるかも。

「如意宝珠」というからには仏教がらみですよね。

ですから倭王と仏教に関わる課題でしょう。

夜は光を放つ，ということは，
祭器として使われていたフシもないわけではない。

しかし，関係者が，
「如意宝珠」というから見てみたが，
これは魚の目玉かなー，
とかの含みかもしれないしなぁ。

この辺りは少し調べてみます。

中国人は商売の見立てがしっかりしていますから，
宝石などの真贋の見分けに感が働くようです。

「いう魚の眼精なりと」とあるのが，
そのまんまだとしたら，
マグロかなんかの目玉かな？

「夜は則ち光あり」とある点は，
例えば，イカの生身なんかだと，
夜光虫だかなんだかの効果でボーと光る・・・。

（＾◇＾）

元の発言 [ Re: 古代の音韻と日本書紀の成立をみて ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月14日（木）09時11分04秒 ]

>> 為吾だと、やっぱり、wa-nga ですよね、推定としては。

問題はwa-ngaなら何で「華吾」にならないかですよね。
「為」は発音が複雑すぎ。
私は安本氏とちがって、頭の丸いhではじまっても、ワ行とは
とりません。
やはり合口の-u-がワ行だと思います。
ですから「為」の頭子音と介母音を生かすなら、hiになります。
このばあいは、「為吾」はingaでぴったり伊賀と思います。
ただたかだかhiを表すのにこんな字を使うのかなと思います。
hiをあらわすのに他に良い字がないか・・・
こういうのが一番分からないことです。
この音訳者は「末」で二音節を音訳したりしてますから、
「為吾」はhiwagaのような音を訳したのかなとも思います。
hiwagaならおそらくイワガでしょう。
本来アガだったものに、接頭辞(？)のヒがくっついて
ヒワガになっちゃったか、イワガのワが抜けたか。
伊賀郷と阿賀郷が競い合っているんなら、いけそうに思いますが・・・

それにしてもマルセさんの投稿にあった

さのかた→さぬかた→ぬかだ

には参りました。
これじゃかりに「さの」という地名があっても、
最後に「ぬかだ」になってしまって、訳わかりません。

ところで私は、倭人伝のハ行は、倭人の発音の癖のように
思います。
つまり母音が単独で現われると、h音がくっつく。
いつもくっつくのではなくて、単独の母音が、一連の発音
のなかに取り込まれたり、ちょっと意識して発音したり
すると現われる。
するとワ行音の発音や、卑弥呼のように単語の中に
くっつくとh音が現われる。
卑弥呼は卑弥+呼なんでしょう。
卑弥は太陽と水の祭祀かなんかで、呼は王号なんでしょ。
それで二つの単語がくっついて、卑弥呼のように一語になると
h音が現われて、それがのちにワ行音かなんかになる。
すると絶対二重母音は現われない。
案外こんなことが上代日本語に二重母音が現われないことを
保証してたんじゃないでしょうか。
おそらく倭人はハ行なんて意識してなくて、ア行だとおもって
話してたんだと思います。
それを聞き取ったのは中国人の耳で・・・

倭人伝のハ行は幻のハ行なんじゃないでしょうか。

元の発言 [ Re: Title　たかが、里程、されど、里程 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月16日（土）00時32分13秒 ]

ここと関係ないけど、、、

韓国の水行は海岸線に沿って走ったから
倍の距離になった。
では、瀬戸内はどうなんだろう？

残り１５００里が７００里とかになると
３００ｋｍくらいになって、畿内には
届かないけど、、、

元の発言 [ Re: Title　たかが、里程、されど、里程 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月16日（土）01時24分16秒 ]

>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
大論争にくる前の私は、出雲が投馬国の畿内説だった
のです。つまりおにりんさんの航路に似ていたわけ
です。

でも、どうしても方位と、あとひとつ問題は
琵琶湖なんです。
滋賀県の遺跡などからもいえるように、琵琶湖周辺は
無視できない。

まだ当時の地形はわかりませんが、前に一度書いたと
思うけど、当時の関ヶ原あたりの問題で、本州が
とても狭くなっていた部分ではないかと思うんです。

そうなると、当然陸行より水行でかなり行けたのでは
とね。
ようは、敦賀から琵琶湖を通って、野洲あたりから
信楽をとおり、奈良へ行くルートですね。

そうすると大垣あたりが東海や伊勢、そして越との
接点になり、尾張氏とかヤマトタケルの伝承や
神功皇后、継体天皇がらみが理解しやすいかなと
思っていたのです。

元の発言 [ Re: ごまかし短里節 ] お名前 [ 岡野熊鰐 ] 日付 [ 2月15日（金）20時33分12秒 ]

>> >> 気候や風土、風俗が会稽山のそれに近いと言っているのだと思いますが。

>> その道程を計算するとちょうど会稽東冶の東にあるはずだ
>> と言っているんですよ。

確かに「計其道里、當在會稽東冶之東」をそのまま読めばそう読めますが文の前後を見れば地理の事を言っているのではなく、
風俗の話でしょう。

会稽東冶と会稽東治は違う物だと思いますが？

>> >> 当時は橋やトンネルも無いですから道なりに歩測していったとすれば鉄道の線路の長さの２倍くらいになるのが普通じゃないでしょうか。

>> 単なる想像でしょ？
>> 道なりの距離に合ってるんだから
>> 3600里っていうのは行った道の距離ですよ。

直線距離とほとんど変らないのは何故？鉄道の長さよりも短い。
鉄道は山を削り、橋を掛け出来るだけ真っ直ぐに引く物です。
道なりに歩測で出した距離なら鉄道より長くなる筈です。

>>
>> >> 特に「一海を渡る千余里」は対岸が視認出来、目で直線距離を測れるのに測れなかったと主張するのは変です。

>> 見えたら直線距離がわかるんですか？
>> 言ってることがばかげてると思いません？

目で確認できたら少なくとも６０ｋｍ程度を４３５ｋｍと間違える筈はありません。
対岸が見えれば三角測量くらい出来たでしょう。

>> >> じゃあ「異面之人」って何ですか？「異面」とは顔に入れ墨をした人でしょう。

>> それも誰かが勝手に言ってるだけでしょ？
>> ほんとは「かわった顔つき」って言ってるだけなのに。

>> >> >> >> 会稽東冶の東を「近日之所出」とは言わないでしょう。
>> >> 洛陽からみて東でなくちゃ。洛陽にいる晋の人に読ませるために書いた物でしょ。

>> だったら沿海州の東を「近日之所出」とも言わないでしょう。

？？？意味不明。

>> 結局、二重三重のごまかしと何百キロも直線距離が測れたっていう
>> Oパーツ系トンデモ説の上に成り立ってるのが短里節。

いろいろ短里があった証拠を示しているのにトンデモ扱いとは。
短里がなければ説明不能なことが多いのですから。

直線距離はかれなくて面積を出す事が出来ますか？
漢の最盛期の面積が方四千里とされています。
韓国は魏の時代同じく方四千里。
漢の時代と魏の時代には里の単位が変ったとは思いませんか？
距離は測れたと思います。

おにりんさんも信じないと言いながら実は半分信じつつあるのが公孫氏短里説です。

元の発言 [ Re: ごまかし短里節 ] お名前 [ 牛頭天王 ] 日付 [ 2月16日（土）08時33分07秒 ]

>> 確かに「計其道里、當在會稽東冶之東」をそのまま読めばそう読めますが文の前後を見れば地理の事を言っているのではなく、
風俗の話でしょう。

だからそれがごまかしなんですよ。そう読めるんでしょ？
なら会稽東冶のちょうど東にあるってこと。

>>会稽東冶と会稽東治は違う物だと思いますが？

同じでしょ？
同じだとまずいから違うと言い張ってるだけ。それがごまかし。

>> >> 当時は橋やトンネルも無いですから道なりに歩測していったとすれば鉄道の線路の長さの２倍くらいになるのが普通じゃないでしょうか。

それはあなたが勝手に言ってるだけ。

>> 直線距離とほとんど変らないのは何故？

それもごまかし。
>> 洛陽−遼東間の直線距離１４００ｋｍ位ですね。

実際正確に測れば直線距離なら
洛陽から鞍山まで1167km
洛陽からシェンヤンまで1242km
つまり1200kmくらいが正しい。

>> 鉄道の線路で１６５０ｋｍ位だそうです。

過去ログ調べたら「洛陽から北京経由で遼陽まで鉄道で1,544km。」って出てきた。
これ、あなたの言う１６５０ｋｍとだいぶ違うけどどっちが正しい？

>> 洛陽−遼東間を漢書地理志では３６００里じゃなかったでしょうか。これを漢の里で計算すると１５１０ｋｍ。

これもごまかしだった。
調べたら３６００里って書いてあるのが漢書地理志というのはウソ。
後漢書だから晋の時代の１里で計算すると1,560km。

つまり鉄道距離とほとんど同じで直線距離とはずいぶん違う。
これって昔からの街道に沿って鉄道が引かれたってだけでしょ。地図で確認したよ。

>> 対岸が見えれば三角測量くらい出来たでしょう。

見えただけじゃできないの。三角だから。

>> >> じゃあ「異面之人」って何ですか？「異面」とは顔に入れ墨をした人でしょう。

>> いろいろ短里があった証拠を示しているのにトンデモ扱いとは。

そのあなたのあげる証拠がハンコック並みなの。

短里がなければ説明不能なことが多いのですから。

>> 直線距離はかれなくて面積を出す事が出来ますか？

面積なんかどこに出てるの？

>> 漢の最盛期の面積が方四千里とされています。

どこい書いてあるの？

>> おにりんさんも信じないと言いながら実は半分信じつつあるのが公孫氏短里説です。

短里説をばかにするために言ってるだけだと思うけどな。

元の発言 [ Re: 「足矛」と「足彦」の甲乙はついています。 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月16日（土）00時55分03秒 ]

質問。例えば、「ほこ（甲類）」と「ほこ（乙類）」とか、「たこ（甲類）」と「たこ（乙類）」とか、甲乙が違うまったく別の単語というのはあるのですか。

元の発言 [ Re: ３世紀の倭国に方言はあったのか？ ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月3日（日）13時56分53秒 ]

>>
>>
　「アマテラス」と読んだのは、本居宣長が最初だと思うが、根拠などないはず。
　本居宣長は、皇国史観のかたまりで、天皇家以外の視点がまったくなかったことによると考える。

元の発言 [ Re: 「足矛」と「足彦」の甲乙はついています。 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月16日（土）21時18分21秒 ]

>>
>>
>>
>>
いや古事記では毛毛です。
甲乙については、意味の違いを伴なわない、音素の違いと言う説も根強いようです。
したがってここは頑張りどころで、甲乙の違いで意味の違いを持つ例を徹底して挙げなければ。
上と神も意味は違わないと言う人もいます。
そういう人は日と火も同じと言うんでしょ。

この論争について詳しい方はいらっしゃいますか。

元の発言 [ Re: 「足矛」と「足彦」の甲乙はついています。 ] お名前 [ ピクポポデミ ] 日付 [ 2月16日（土）21時48分30秒 ]

間違いました

>> 甲乙については、意味の違いを伴なわない、音素の違いと言う説も根強いようです。

甲乙については、音素の違いではなく、意味の違いを伴なわない音の違いと言う説も根強いようです。

元の発言 [ Re: 短里節はみんなウソ ] お名前 [ 岡野熊鰐 ] 日付 [ 2月16日（土）13時19分51秒 ]

>> >> 確かに「計其道里、當在會稽東冶之東」をそのまま読めばそう読めますが文の前後を見れば地理の事を言っているのではなく、
>> 風俗の話でしょう。

>> だからそれがごまかしなんですよ。そう読めるんでしょ？
>> なら会稽東冶のちょうど東にあるってこと。

>> >>会稽東冶と会稽東治は違う物だと思いますが？

>> 同じでしょ？
>> 同じだとまずいから違うと言い張ってるだけ。それがごまかし。

夏后少康之子は会稽東冶にいたのでしょうか？違いますね。
「夏后少康之子封於會稽」
つまり夏后少康之子は会稽山の東麓において「斷髮文身以避蛟龍之害」を行ったのであって、「東冶」にいたのではありません。

夏后少康之子が会稽山の東で行った治世の事を「會稽東治」と書いたのです。
魏略には「倭人は呉の太伯の子孫と自称していた」とありますが中国の正史に蛮人が太伯の子孫と書く訳にいかないので
夏后少康之子の逸話を挿入したのだと思われます。
ここではあくまで地理の話ではなく入墨風俗の話です。

>> >> >> 当時は橋やトンネルも無いですから道なりに歩測していったとすれば鉄道の線路の長さの２倍くらいになるのが普通じゃないでしょうか。

>> それはあなたが勝手に言ってるだけ。

>> >> 直線距離とほとんど変らないのは何故？

>> それもごまかし。
>> 実際正確に測れば直線距離なら
>> 洛陽から鞍山まで1167km
>> 洛陽からシェンヤンまで1242km
>> つまり1200kmくらいが正しい。

どうやってそんなに正確な距離出されました？私は８万分の１の地図に定規当てたんですが。

>> 過去ログ調べたら「洛陽から北京経由で遼陽まで鉄道で1,544km。」って出てきた。
>> これ、あなたの言う１６５０ｋｍとだいぶ違うけどどっちが正しい？

記憶が定かでありませんがおっしゃる通り1,544kmの方が正しいでしょう。

>> >> 洛陽−遼東間を漢書地理志では３６００里じゃなかったでしょうか。これを漢の里で計算すると１５１０ｋｍ。

>> これもごまかしだった。
>> 調べたら３６００里って書いてあるのが漢書地理志というのはウソ。

誤魔化すつもりは無いですけど。記憶が曖昧なだけ。

>> 後漢書だから晋の時代の１里で計算すると1,560km。

>> つまり鉄道距離とほとんど同じで直線距離とはずいぶん違う。
>> これって昔からの街道に沿って鉄道が引かれたってだけでしょ。地図で確認したよ。

３世紀の街道と１９世紀の街道が同じなんですか？
西晋の頃までは北方からの騎馬民族の侵略に困っていた時代ですから１９世紀の街道と同じとは考えられませんが。
北方民族が中国を支配するようになってからじゃありませんか？

>> >> 対岸が見えれば三角測量くらい出来たでしょう。

>> 見えただけじゃできないの。三角だから。

４３５ｋｍ 離れたら水平線の下で見えないでしょ。
見えたら１００ｋｍ以下ぐらいは誰でもわかる。
三角測量の原理くらい判っていたでしょう。２点間の距離と角度がわかればいいんですから。

>> >> >> じゃあ「異面之人」って何ですか？「異面」とは顔に入れ墨をした人でしょう。

>> >> いろいろ短里があった証拠を示しているのにトンデモ扱いとは。

>> そのあなたのあげる証拠がハンコック並みなの。

ハンコックって読んだ事ありませんがそんなに正しい事を言ってるんですか？

>> >> 直線距離はかれなくて面積を出す事が出来ますか？
>> 面積なんかどこに出てるの？

>> >> 漢の最盛期の面積が方四千里とされています。

>> どこい書いてあるの？

孫引きですが平井進のレポートhttp://www.ha-kodai.com/lib/ri.txtに。
いろいろ書いてあります。

>> >> おにりんさんも信じないと言いながら実は半分信じつつあるのが公孫氏短里説です。

>> 短里説をばかにするために言ってるだけだと思うけどな。

短里でなければ説明できない事に対応したのだと思いますよ。

倭人伝の行程記事のほとんどが長里では説明つかない事は認識しておいででしょうね。
呉と遼東の距離「江南海北有萬里之限」とかガンジス川河口から天竺迄の距離「天竺江口、逆水行七千里乃至焉」とかも。
「短里がない説」の方が宗教じゃないですかね。

元の発言 [ Re: Title　たかが、里程、されど、里程 ] お名前 [ yaohide ] 日付 [ 2月17日（日）02時14分40秒 ]

賛成です。

>> 正確な地理がわからないのでしょう。
>> 荷物があれば、牛や馬も、まして車もないのですから
>> 当然出来るだけ舟を使おうとするのではないですか？

>> ですから、基本的に最初の都市は、港湾もしくは川
>> の端でしょう。
>> ということは、僕としては陸行一月自体に疑問が
>> あるのです。

基本的に、国の首都は、物流の要でもなければならない。
地政学的にも、異論は無いでしょう。

もし、そうでないなら、実質の首都と名目の首都に分かれることになる。
但し、この乖離は、軍事政治上の条件で無いなら長続きなどしない。
また、軍事政治の条件が、変わればすぐに変えられてしまう。
これが、歴史の必然と言うものでしょう。
これが、物流に影響を与えるなら、首都は移されてしまうでしょう。

日本の場合、必ず水運が付いて回らずには、置けない事は、事実でしょう。
街道も重要性は認めますがやはり日本の場合河川海の交通ではないでしょうか。
律令の頃、あれだけ立派な道を築いているのにも、かかわらず。
多く忘れ去られている点も、ここにあるのではないかと思います。

元の発言 [ 東治≠東冶 ] お名前 [ 牛頭天王 ] 日付 [ 2月17日（日）06時11分36秒 ]

>> 夏后少康之子の逸話を挿入したのだと思われます。
>> ここではあくまで地理の話ではなく入墨風俗の話です。

そこまでは風俗の話
中国南方の風俗と似てると言っておいて
道のりから言ってちょうど会稽東冶の東と地理の話に戻してるの。
会稽東冶を会稽にすりかえるのはギマン。

>> どうやってそんなに正確な距離出されました？私は８万分の１の地図に定規当てたんですが。

またウソをつく！
１７ｍをある定規を当てたの？

>> 北方民族が中国を支配するようになってからじゃありませんか？

それはあなたの想像。
事実は鉄道距離が3600里ぴったりってこと。

>> 孫引きですが平井進のレポートhttp://www.ha-kodai.com/lib/ri.txtに。
>> いろいろ書いてあります。

あなたの引用ってでたらめ。

>> 倭人伝の行程記事のほとんどが長里では説明つかない事は認識しておいででしょうね。
>> 呉と遼東の距離「江南海北有萬里之限」とかガンジス川河口から天竺迄の距離「天竺江口、逆水行七千里乃至焉」とかも。

本土を離れた異国の例しかないんだから中国に短里なんて無いって証拠でしょ？

元の発言 [ Re: （里程について）訂正のついでに、、、（承前） ] お名前 [ kouji ] 日付 [ 2月1日（金）23時43分21秒 ]

ｋoujiさん、今晩は。レス大変遅くなりました。申し訳ありません。

>> >> まず、「乍A乍B」の構文は、「たちまちAし、たちまちBする」と読み、こきざみにAとBを繰り返す意味だそうです。
>> 　とは限りません。「Aという状態だったものが、Bという状態に急変する」場合にも用います。
>> >> 韓地全水行であれば、「乍南乍西」と書くべきでしょう。
>> 　どうしてでしょう？

熟語的構文であり、一般的であるということです。この読み方を全水行にあてるとするならば、沿岸を小刻みに南進、西進して倭国の北岸に着いたと読むほうが、自然だと思いましたし、皆さんの言う道のり距離として読む方法に合うと思いましたので。

>> >> また、韓伝の記述では、「東西海を以って限りと為し、南倭と接す」とあり、韓半島の南辺は、（全域とは思いませんが、韓地が南で海岸に接すると書いていないことが重要でしょう。）倭地である可能性が高く、全水行は無いと考えます。
>> 　『韓…南與倭接』は、『其［水賣］廬國與倭接界』からきたものでしょうが、このことは東夷伝の地理記述の成り立ちを考える上で示唆的です。それはともかく、「接する」とあるからといって地続きであるとは限らないのです。時代は下りますが、唐会要倭国伝には「北限大海、西北接百濟、正北抵新羅、南與越州相接」とあります。魏志倭人伝の冒頭には「倭人在帶方東南大海之中、依山島爲國邑」とあるわけですから、韓（［水賣］廬國）と接しているといっても海路を介してのことと理解するのが妥当でしょう。

唐代の倭国の領域が、魏代における倭国の領域とぴったり重なるのであれば、そう言えるでしょうが、その可能性は無いでしょう。狗邪韓国は、その北岸に在りとされています。私は「其の北岸」を倭の北岸と解しますので、韓半島内にあることは明らかであり、倭国の領域が半島内にあるのですから、陸地で接していると言えるのではないでしょうか。これは韓伝に、南は海と接していると書かれていないことに、呼応するものと言えるでしょう。

>> >> さらに、韓国内陸行を裏付けると思われるのは、韓伝に記された、多くの国々です。
>> 　魏と諸韓国は、「景初中、明帝密遣帶方太守劉［日斤］、樂浪太守鮮于嗣越海定二郡、諸韓國臣智加賜邑君印綬、其次與邑長。」を皮切りに、時に干戈を交えるなど、密な関係を展開しています。倭への使者の韓地の陸行を想定するまでもなく、諸国の名前を知っていて当たり前です。

名前を知っているのは当然ですが、公孫氏の勢力下にあったものが、あらためて魏の統治下に入るのですから、デモンストレーションの意味も含めて、各国を歴訪したと解釈して大過ないかと考えます。公孫氏を誅しただけで、帯方郡の支配領域全てを掌握出来たとは思えません。東夷伝において、詳細な国名表記が見えるのは、韓伝と倭人伝だけなのですし、知っていて当たり前のものを、わざわざ書き連ねてあることを考えれば、先の帰結にも頷けるでしょう。

>> >>「水行十日、陸行一月」を、全行程と考えなければ、倭人伝の里程は解けないと思うのです。
>> 　そんなことないですよ。むしろ問題は、魏志倭人伝の文章はそのようには読めないということです。

逆だと思うのです。私は、不彌国までに、万二千余里は尽きていると考えていますが、皆さんは、不彌国から邪馬壹国間を千五百里か千四百里とお考えでしょう。しかし、これを水行十日、陸行一月にあてることは出来ないと思われるのです。千五百里といえば、壱岐から伊都国までなのですから、水行十日、陸行一月には短すぎます。

>> 『從郡至倭、循海岸水行、歴韓國、乍南乍東、到其北岸狗邪韓國、七千餘里』
>> どこに、陸行したとありますか？

この文の中で、主体（魏使）の行動を表しているのは、水行と歴の二つです。しかし、その行動の対象領域は、韓国しか書かれていません。つまり、帯方郡治の領域が抜けているのです。海岸に循って水行したのは、帯方郡治の領域であり、それは省略されているのです。「歴」は、「けみする」と訓じ「つぎつぎに見る」という意味だそうです。その対象が韓国の国々であり、その動作を説明したのが「乍〜、乍〜」の構文であると考えます。海岸を次々と着岸して廻るとは思えませんし、海岸の形に合わせて航行するとも思えません。

>> 『南至邪馬臺國、女王之所都、水行十日・陸行一月。官有伊支馬…』
>> どう読んだら、「水行十日・陸行一月」が郡から邪馬臺国までの全日程だと読めるのでしょうか？

日野さんの論文から、奴国は伊都国からの、投馬国は不彌国からの傍線行程であるといえるでしょう。問題は、邪馬壹国までの行程も不彌国からの傍線行程として読めることにあります。しかし、魏使の目的地は邪馬壹国であり、実際に到着したことに疑う余地はありません。つまり、不彌国から邪馬壹国までは行動を伴った行程と考えざるを得ません。だとすれば、なぜ行動を示す動詞を使用しなかったのでしょう。省略したからではないでしょうか。私は、古田氏同様、里程は全て「里」で表記されていると考えていますから、対馬や壱岐は半周読方で解釈し、不彌国―邪馬壹国間は、距離ゼロだと思っています。つまり、不彌国―邪馬壹国間は、距離ゼロであったがために、行動を伴う動詞を省略したと考えているのです。そう考えたときのみ、倭人伝の里程が整合的に読めるのであり、「水行十日、陸行一月」は、総日程であるとしか考えられないのです。

>> >> 韓国を歴るに〜七千余里が、道のり距離を表すのに対し、方四千里は、明らかに韓地の領域を表すものであり、直線距離と考えます。面積を表すのに、道のり距離を使用するとは思えません。
>> 　そもそも道のりを記述したもの以外利用できる資料がなかったのです。

これが、全く理解できないのです。道のり距離で韓国を水行するとして、入り組んだ海岸線に合わせて航行する船乗りがいるものでしょうか。海岸を見ながら、なるだけまっすぐ進むのなら理解できますが、直線距離の５．６倍にも感じられるように、複雑な動きをして、長里に合わせる理由がわからないのです。

>> >> 少なくとも魏代には、長距離を直線距離で測量する技術が存在したと見て良いのではないでしょうか。
>> 　どのような技術でしょうか？

それは、私にもわかりません。教えていただきたいくらいです。しかし、韓半島から九州北岸の地形描写が、実地形と相似していることからして、その技術があったと考えざるを得ないのです。これを偶然と考えられるでしょうか。

>> >> >> 　「末盧國…東南陸行五百里到伊都國」については、末盧國の中心部を唐津市付近と考えると、伊都國までの直線距離は30km足らずですから、この五百里は確かに誇大です。海岸沿いのルートは古くは存在しなかったそうですから、私は「草木茂盛、行不見前人」というような状況の山越えルートが距離感を誤らせたのかと思っておりますが、いかがでしょう。
>> （中略）
>> >> 伊都国までの行程にも頭を抱えています。私も山越えルートを想定していますが、なぜ容易な海路を選択しなかったか等、未だに合点が行きません。ただ、いかに道のり距離であろうと、およそ３５ｋｍの行程を２００ｋｍもかかったと感じるものでしょうか。長里で解読するには、無理がありすぎると考えます。
>> 　直線距離が30km弱で、この間、背振山地越えルートですから道のりの実距離は直線距離の倍ぐらいにはなるでしょう。「およそ35km」ということはないと思いますが。

道のり距離が、直線距離と極端に違うならば、そう考えられるでしょうが、韓半島から九州北岸の里程が、実地形と対応しており、道のり距離と直線距離はそう違わないと言えるのではないでしょうか。また、正確な地名比定が出来ない限り、この議論は、意味がないとも思えます。私自身、末盧国から伊都国を、どこからどこと決めかねておりますので。

>> >> また、海路や道のり距離を換算すると仰いますが、ふつう換算すると言えば、直線距離でどのくらいかと考えるものではないでしょうか。
>> 　「渡海半日」などを里程に換算する際に誤った換算基準が適用されたという話なのですが。

「渡海半日」を「里」に換算するというのは、半日の航行が、陸上の距離（直線に近い）でどのくらいかと考えるものではないでしょうか。また、この考え（換算基準）が間違っていないことは、狗邪韓国―対馬間と対馬―壱岐間の千里が、韓半島や壱岐の大きさに対応していることで証明されると考えています。

>> >> 海路の里表記と陸上の里表記は、共通の単位であり、互換すると考えます。もちろん、海路の方が誤差は大きいと思いますが。
>> 　もちろん、共通の単位であり、それは「長里」です。海上行程の換算の話も、もともと「長里」への換算のための基準です。

狗邪韓国―対馬間と対馬―壱岐間が、共に４３０キロも離れていたとは思えません。この間は、障害物のない海です。韓半島のように、海岸線に沿って蛇行することも出来ません。

>> >> いかに入り組んだ海岸線であっても、一辺１，６００kmは異様です。方三百里と記された一大国が壱岐であることは確実であり、内地の記述がありますから、方三百里は、内地を測量して得た数字であると考えます。つまり、直線距離に近い数値による記述です。壱岐の面積と韓国の面積の比率は、方四千里と方三百里ですから、ほぼ実地に合うと言え、妥当な記述でしょう。これにより、韓の方四千里も直線距離に近い記述であると言えると思います。
>> 　一支の「方三百里」を取り上げるなら、対馬の「方四百余里」も取り上げるべきでしょう。
>> 　魏志東沃沮伝では「其地形東北狹、西南長、可千里」とあり、また倭人伝には「參問倭地、絶在海中洲島之上、或絶或連、周旋可五千餘里」とあります。極端に方形からかけ離れた地形の場合は、その形状に即した表現を用いていることがわかります。このことからすれば、ほぼ南北方向に極端に細長い形状の対馬の大きさが「方」で表現されているということは、対馬の形状が誤認されている可能性が高いことを意味しています。
>> 　金海あたりから対馬・壱岐をへて松浦へ渡る場合、金海を出港して上県の北端付近にたどり着き、上県・下県の海岸沿いに南下して下県の南端付近から壱岐へと渡るはずです。対馬の海岸沿いを南下するルートは、直線で80km弱、つまり180「長里」程度になり、相当に入組んだ海岸線ですから、道のりとしては400里程になると考えられます。
>> 　つまり、対馬の「方四百余里」は、対馬の形状に対する誤認はあるものの、一辺の長さ四百余里はほぼ正確に把握されていたらしいということになります。
>> 　「方四百余里」は下県だけとおっしゃるかもしれませんが、下県の近接し遙に大きい上県を無視するのは現実的でしょうか？ また、対海を下県、対馬を上県とも考えておられるようですが、対海と対馬の表記の異同は同じ魏志倭人伝の版本間の異同ですから、別の島をさすと考えるのは無理です。

東沃沮伝が地形に即した表現をしているから、対海国を対馬南島にあてているのです。韓の方四千里や、壱岐の方三百里も実際の地形に対応しているといってよいでしょう。対海国を対馬全島とすると、地形も違うし、島の広さも韓や壱岐との釣り合いが取れないのではないでしょうか。しかも、対馬は古くから、上県と下県という行政区分を持っております。行路からの不信でしょうが、無視しているのではなく、ここだけ対馬全島とすると、前後の関係から整合しないと思われるからです。

>> >> >> >> >> 　それは、九州説の中でも特に変な説なんじゃないかな？この時期の中国で「短里」が公式に採用されていたなんて主張しているのは、変な人とその信者だけだと思いますよ。
>> （中略）
>> >> また、私が上のような表現を嫌うのは、皆さんの才能を惜しむからです。古田氏の説が支持されないのは、その内容においてではなく、論述姿勢に問題があったのではないかと考え、残念なことだと思っています。
>> 　それは誤解です。彼の論述姿勢に問題があることは事実ですが、それは中身がいかさまだから、そのような姿勢をとらざるを得ないのです。

私は、傾聴すべき論証が多数存すると考えています。

>> >> もちろん、古田氏に他者を侮辱する意図はなかったと思いますが、その表現は、プライドある専門家にとって、我慢ならないほどの屈辱に感じられたでしょう。先の表現を採る事は、古田氏と同じ未来を予感させるのです。侮蔑されたと感じた九州論者は、決して畿内説に耳を貸さないでしょう。ただ、不毛な非難合戦になるだけです。
>> 　どうも何か誤解されているようです。私は畿内説ですが、九州説を宗教だと思っているわけではありません。もちろん彼のことは教祖みたいなものだと思っていますが、彼ほどには支持者がいないとはいえ、畿内説でも同種の人はおります。もし彼の説を代表的な九州説だと思われているのなら、心有る九州説の方にとっては迷惑至極であろうと思います。

古田説を支持していても、古田氏の言うことを、一言一句正しいと言う人はいないでしょう。それを宗教だ、カルトだと言うのは、予断による決め付けだと申し上げたかっただけなのです。畿内説の皆さん全てが、そういう立場だと考えているわけではありません。ただ、人間は誤解するものですから、書き方も配慮されるべきかと思いましたので。

>> 　優れた九州説の代表格は橋本増吉でしょう。彼の『改訂増補　東洋史上より見たる日本上古史研究』の中の「邪馬臺國論考」は東洋文庫にも入っていますから、一読して御覧になっては如何でしょう。本物と偽物の違いがわかると思います。それから、こちらは畿内説ですが、山尾幸久『新版・魏志倭人伝』講談社現代新書もお勧めです。

ご教示ありがとうございます。

>> >> >> 　しかし、魏志東夷伝の記述対象は「長里」である筈の魏代の東夷であり、当面の対象とする読者が西晋の人々であることも蜀志と同じです。
>> >> 私たちが、戦国時代の物語を読むのとよく似たものと考えればどうでしょう。本能寺の変を聞いた秀吉は、播磨から取って返すのに、一昼夜で〜里駆け抜けたと書いてあっても、何の不信も感じません。あくまで、主眼は物語の進行にありますし、著明な都市間の距離を現代のｋｍで書かれては、雰囲気が壊れます。特に会話文では、その傾向が強いでしょう。つまり、検討を要するのは地の文なのです。
>> 　検証を欠いている以上、頭の中だけで作り上げた空論に過ぎないのではないでしょうか。実際に、西晋代の他の著作を見てみましょう。
>> 　まず、『魏志』所引の『魏略』西戎傳には「燉煌西域之南山中、從［女若］羌西至葱領數千里」とあります。［女若］羌より西、葱領に至る數千里。直線距離でも「短里」では不足します。「長里」であることは明かです。

［女若］羌から葱領までが、どこからどこまでなのか特定するのは難しいのではないでしょうか。また、『魏略』の資料批判も必要でしょうが、完本が残っていない以上それも難しいことでしょう。さらに、王沈の『魏書』との関係も検証しなければなりませんし、記述姿勢がどうであったか等、「長里」と即断するには、いささか心もとない例かと考えます。

>> 　また『後漢書』は劉宋范曄の撰といいますが、志は西晋司馬彪撰の続漢書の志を後世になって併せたものです。その中の郡国志にも「長里」が用いられています。例えば「遼東郡襄平県、洛陽東北三千六百里」などで、これは魏の明帝が「四千里征伐」とするのと整合しています。
>> 　劉宋范曄撰『後漢書』は、記述の対象は後漢であり、当面の対象となる読者は劉宋の人々です。しかしその倭伝には、「樂浪郡徼、去其國萬二千里、去其西北界拘邪韓國七千餘里」とあります。対象となる時代も「長里」であり、読者も「長里」の人々なのですから、「萬二千里」や「七千餘里」が「短里」ならば「長里」に換算するはずではないでしょうか。范曄は「西晋朝短里」など知らなかったといっていいでしょう。范曄すら知らない「西晋朝短里」とはいったい何なのでしょうか？それは現代日本の一部の人々の頭の中だけに存在するものだと断定せざるを得ないと思います。

『後漢書』の范曄が、『三国志』の記述を利用しているのは確かですが、短里であることを知りながら転載したのか、知らなかったのかは（検討中ですが）判りません。范曄が各種先行史書から造文していることも確かですが、その際に、その出典を明記しませんし、変更してもそれを記しません。『後漢書』の郡国志における注が、司馬彪の注であるとすれば、本文は誰の作か等、検討すべき課題は多いでしょう。ただ南朝劉宋が長里であろうと無かろうと、『三国志』において、洛陽から遼東までの四千里と、韓半島の一辺四千里が、距離にして同じであると言う理由が、道のり距離だからと言う、全く理解できない論法を生み出したのは、畿内説の皆さんの方です。

>> 　魏志東夷伝の韓・倭人伝を除くすべての里程を検証した投稿が過去にあります。下にリンクをいれておきますので、上述してきたことを踏まえて、再考してみてください。

ありがとうございます。しかし私には、高句麗の方二千里が韓の方四千里より広いという論理が、どうしても理解できません。また、「高句麗は、遼東の東千里にあり…都は丸都のほとり」が、どうして「遼東郡治から丸都までが千里」になるのか、皆目見当がつきません。東沃沮が蓋馬山の東に領地を持っていることを考慮され、ALEXさんにもお示しした高句麗の領土が、長里では大きすぎることをご理解いただきたいと考えています。

元の発言 [ 短里節は欺瞞に満ちている ] お名前 [ 岡野熊鰐 ] 日付 [ 2月17日（日）11時33分25秒 ]

>> >> 夏后少康之子の逸話を挿入したのだと思われます。
>> >> ここではあくまで地理の話ではなく入墨風俗の話です。

>> そこまでは風俗の話
>> 中国南方の風俗と似てると言っておいて
>> 道のりから言ってちょうど会稽東冶の東と地理の話に戻してるの。
>> 会稽東冶を会稽にすりかえるのはギマン。

だからどこにも「東冶」とは書いてないでしょ。「東冶」と書いたのは後漢書。

風俗の記述中に地理を挿入するなんて例は他にありますか？

>> >> どうやってそんなに正確な距離出されました？私は８万分の１の地図に定規当てたんですが。

>> またウソをつく！
>> １７ｍをある定規を当てたの？

失礼。数字２桁間違えた。風邪引いて熱があったみたい。
ところで貴方はどうやって1242kmと言う数字を出したんですか？

>> >> 北方民族が中国を支配するようになってからじゃありませんか？
>> それはあなたの想像。
>> 事実は鉄道距離が3600里ぴったりってこと。

私が韓国斜め縦断３５０

>> >> 孫引きですが平井進のレポートhttp://www.ha-kodai.com/lib/ri.txtに。
>> >> いろいろ書いてあります。

>> あなたの引用ってでたらめ。

ウソとかギマンとかでたらめとか罵倒語を連発するのは感心しません。

いろいろ在りますが判りやすいところで『三国志』蜀書の鈍牛が一日３００里行く話はどうですか？
鈍牛が一日１３０ｋｍも歩くんですか？
千里を行く駿馬はともかく鈍牛ですから。（＾＾）

『史記』に韓は方九百余里とあるのに魏志では方四千里となっているとか。
秦漢の時代に韓の面積を正しく把握していたのに三国時代には間違った面積認識になったのでしょうか？

>> >> 倭人伝の行程記事のほとんどが長里では説明つかない事は認識しておいででしょうね。
>> >> 呉と遼東の距離「江南海北有萬里之限」とかガンジス川河口から天竺迄の距離「天竺江口、逆水行七千里乃至焉」とかも。

>> 本土を離れた異国の例しかないんだから中国に短里なんて無いって証拠でしょ？

呉と遼東の距離「江南海北有萬里之限」は本土を離れているんですか？
中国から離れていれば短里があってよいなら韓国や倭国には短里があってよい事になります。

『梁書』諸夷伝に
「扶南國，在日南郡之南，海西大灣中、去日南可七千里」
とあります。
日南郡は今のハノイ辺りでしょうか？扶南國はカンボジアでしょ？
ハノイから南に３０００ｋｍも行ったらオーストラリアです。
カンボジアの三世紀頃の首都はどこか判りませんがどこにあっても１０００ｋｍ以下でしょう。

更に「狼牙脩國，在南海中。其界東西三十日行，南北二十日行，去廣州二萬四千里」
「狼牙脩國」は現マレーシアと思われますが広州から二萬四千里（一万キロ）も行くんでしょうか？
直線で二千キロで１里８３ｍと言う所ですか。

確かにこの辺りを三角測量までして距離を測定したとは思えないが三倍も五倍も間違えるとは考えられない。

１里４００ｍ〜５００ｍでない例はさがせば幾らでも見つかりそう。
漢文の名前と現在の名前が一致出来なくて難しいけど。

元の発言 [ Re: 再び為賀について(ハ行音についても) ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月16日（土）22時32分36秒 ]

>>
支惟　kie-yiui　どんな音なんでしょうか。
キエイユイ？
キエイウィ？
森氏は惟は合口でワ行の可能性を言っておられる様ですが．．

元の発言 [ Re: 再び為賀について(ハ行音についても) ] お名前 [ ピクポポデミ ] 日付 [ 2月17日（日）20時09分00秒 ]

>> 支惟　kie-yiui　どんな音なんでしょうか。
>> キエイユイ？
>> キエイウィ？
>> 森氏は惟は合口でワ行の可能性を言っておられる様ですが．．

中公文庫版では、「ただし、この「惟」（中古音jyi）と「邑」（中古音××）は「ヤ行」や「ワ行」の音節に用いられた可能性もある」、となっています。

３世紀以前の倭人語の音韻組織が後の上代日本語と同一という保証がないので「ヤ行」「ワ行」と「」で括らざるを得ないのですね。

従来の方法では、倭人伝の音訳漢字について、森氏以上のことはなかなか言えないように思えます。新たな展望を切り開くべき研究方法。あるにはありますが。

元の発言 [ Re: 「邪馬壹国」→「邪馬臺国」は、近畿王朝ではない（その４） ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月16日（土）00時57分06秒 ]

鹿児島の縄文遺跡から発掘された，
7500年前の土器は，
いわゆる弥生式土器に似ているとか。

前方後円墳は桜島に似ている!　

と，ちらりと想像・・・

m(__)m

元の発言 [ 再び為賀について(ハ行音についても) ] お名前 [ ピクポポデミ ] 日付 [ 2月15日（金）22時39分59秒 ]

こんばんは　　インフルエンザしてました。というより、未だにしてます。皆さんもご注意。

　中古音での「為」を「ゐ」として使ってるんですから、上古音の発音でも、やはりワ行でいいような気がするんでけれど、だめでしょうか。「為」を自分で発音してみると、「ヴィーァ」とか、「ヴェーァ」とかに聞こえそうなので、近そうなのはやはり「ゐ」か「ゑ」なのかなぁと。
「為吾」が「ゑが」で良ければ、一ついい候補となる場所があって、応神天皇陵「恵我藻伏崗陵」などのある「古市」の当たりが、古くは「恵我」といったようです。で、ここには、「餌香の市」という大きな市があって（だから古市というんでしょうけれど）、栄えていたらしいです。

　なんでも、ここの市はうまい酒で有名だったらしく、顕宗紀中の歌謡にそれらしいことが出てきます。これを読んで、「庄内甕の中にはさけが入ってたのか〜。特に播磨のやつには。」と思ったのでした。

元の発言 [ Re: Title　たかが、里程、されど、里程 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月17日（日）11時44分01秒 ]

>>
如何言う、実例があるか教えてください。

＞＞ 日本の場合、必ず水運が付いて回らずには、置けない事は、事実でしょう。
＞＞ 街道も重要性は認めますがやはり日本の場合河川海の交通ではないでしょうか。
＞＞ 律令の頃、あれだけ立派な道を築いているのにも、かかわらず。
＞＞ 多く忘れ去られている点も、ここにあるのではないかと思います。

>>
>>
>>
では、メインルート実際のルートは、なぜ、違っているのでしょうか？
違う理由に付いては、政治的理由、軍事的理由、天候などの環境的理由、
そして何か宗教的理由、この４つしかないでしょう？

まず、天候など環境的理由、これは、弱すぎる。
何ヶ月も待つわけでもない。

軍事的理由、マツロと伊都の間の回路が封鎖されていた？
または、何かに待ち伏せされている可能性があり避けた？これも弱い。
両方とも海洋国家的だから連携して、力で押し通ろうとするだろうし。
地元だから、よほどでないと考えられない。
クナ国、または、記録に無い海賊などの集団？
また、メインルートを隠す。
これは有得るが、マツロと伊都の間では、考えにくい。他に付いては、大いに有りうる。

政治的理由、これは有得ますが、途中何処かによったならともかく、
寄ったのであるなら、其処に、かなりの政治力を持つ、
有力な国があることに成る。
そうでないなら、威嚇のための示威行為か？
そうなら、敵対していたクナ国は、これを簡単に知りうる距離に有った事に成る。

宗教的理由、占いなどで、水行は、不可と出たとか？
マツロと伊都の間では、最後のが一番ありそうだが？

おにりんさんは？

元の発言 [ Re: 再び為賀について(ハ行音についても) ] お名前 [ マルセ ] 日付 [ 2月17日（日）22時39分58秒 ]

>> こんばんは　　インフルエンザしてました。というより、未だにしてます。皆さんもご注意。

>> 　中古音での「為」を「ゐ」として使ってるんですから、上古音の発音でも、やはりワ行でいいような気がするんでけれど、だめでしょうか。「為」を自分で発音してみると、「ヴィーァ」とか、「ヴェーァ」とかに聞こえそうなので、近そうなのはやはり「ゐ」か「ゑ」なのかなぁと。
>> 「為吾」が「ゑが」で良ければ、一ついい候補となる場所があって、応神天皇陵「恵我藻伏崗陵」などのある「古市」の当たりが、古くは「恵我」といったようです。で、ここには、「餌香の市」という大きな市があって（だから古市というんでしょうけれど）、栄えていたらしいです。

>> 　なんでも、ここの市はうまい酒で有名だったらしく、顕宗紀中の歌謡にそれらしいことが出てきます。これを読んで、「庄内甕の中にはさけが入ってたのか〜。特に播磨のやつには。」と思ったのでした。

大阪湾岸は空白域だったんでおもしろいです。
なんかまた情報あったらお願いします。

今悩んでいるのが、伊邪で、以下に私の候補を書いて見ます。

伊布夜神社あたり(東出雲)
伊夜姫の祭りの神社(能登-能登島)
伊夜比古神社(越後)
伊予郡(愛媛県)

連続読みから外れますが伊予かなと思い始めています。
地名リストの成立について二段階ぐらいに考えないといけなくなりますが、
ちょうど奴の朝貢と帥升の朝貢と二度あるので・・・

ここのところ考古学とも絡めてみて、少し感触を得ています。

元の発言 [ Re: 再び為賀について(ハ行音についても) ] お名前 [ 斧折三 ] 日付 [ 2月17日（日）20時42分21秒 ]

>> 従来の方法では、倭人伝の音訳漢字について、森氏以上のことはなかなか言えないように思えます。新たな展望を切り開くべき研究方法。あるにはありますが。

教えてください。
まず言語に関して分かるだけのことをつくさないといけないと思うので・・・
前提になる知識が心配ですが。

元の発言 [ Re: 「足矛」と「足彦」の甲乙はついています。 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月16日（土）22時10分14秒 ]

＞＞ いや古事記では毛毛です。

>>
>>
>>
>>
いやそうなんですが、なぜか古事記では毛毛なんです。
だから百ではありえない。
書紀が間違いか古事記が間違いか・・・
古事記が間違いなら、これはそもそもモモとは読まない可能性も出てきます。
ヤマトトトヒホソ姫という説もありました。

元の発言 [ Re: 再び為賀について(ハ行音についても) ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月17日（日）22時01分58秒 ]

＞＞ 支惟　kie-yiui　どんな音なんでしょうか。
＞＞ キエイユイ？
＞＞ キエイウィ？

>>
そうではなくて、私は発音記号が読めないのです。
発音できないというか・・・
だからとっても苦しむのです。
カタカナに直して確認させていただきました。

思うにもし「都惟」ならトユじゃないでしょうか。
でも「支惟」だからキユかキヰかわからない。

私はキーウィのような音じゃないかと思っています。
別に長母音というわけでなくて、ゆっくり発音させたので
そう聞こえたか。

元の発言 [ Re: Title　たかが、里程、されど、里程 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月17日（日）11時42分03秒 ]

＞＞ は、矛盾してませんか？

>>
＞＞ 正確な地理がわからないのでしょう。

>>
＞＞ 荷物があれば、牛や馬も、まして車もないのですから
＞＞ 当然出来るだけ舟を使おうとするのではないですか？

>>
＞＞ ですから、基本的に最初の都市は、港湾もしくは川
＞＞ の端でしょう。
＞＞ ということは、僕としては陸行一月自体に疑問が
＞＞ あるのです。

>>

元の発言 [ Re: Title　たかが、里程、されど、里程 ] お名前 [ yaohide ] 日付 [ 2月18日（月）01時23分03秒 ]

>> >> >> は、矛盾してませんか？

>> >> ぜんぜん。

まったくおかしいですね。
地図がいいかげんといいながら、現在の地図からみると
遠回りなどという。

まつろ國から伊都國まで五百里、２００ｋｍ以上ですよね。
何日かかったのでしょうね。
とても遠回りをしないとそんな距離になりませんね。

元の発言 [ Re: 「足矛」と「足彦」の甲乙はついています。 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月18日（月）10時26分25秒 ]

>>
＞＞ いやそうなんですが、なぜか古事記では毛毛なんです。
＞＞ だから百ではありえない。

>>
>>
>>
>>
よく確認しませんでした。
古事記では

夜麻登登母母曾毘賣命

でした。
なんで間違えたんだろう。
話が全然逆でした。
申し訳なし。

元の発言 [ Re: すいません、大うそつきでした。(ごめんなさい) ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月18日（月）11時43分19秒 ]

＞＞ よく確認しませんでした。
＞＞ 古事記では

＞＞ 夜麻登登母母曾毘賣命

＞＞ でした。
＞＞ なんで間違えたんだろう。
＞＞ 話が全然逆でした。
＞＞ 申し訳なし。

>>
>>
>>
>>
嘘つきの件はほんとに申し訳ない。
ただこの甲乙の矛盾の話が気になっていたので。
どっちか間違っている。
このあたりのことはかなり怪しい話なのでしょう。
けれどだからこそ、このトトだのトビだのモモソだのには、
記紀成立時に訳のわからなくなっていた伝承が絡んでいると
思います。
すでに整理がつかないような怪しい話だったのでしょう。

このあたりの混乱には、単純な口伝承の怪しさだけでなく
文字を読み違えたりという混乱があるように見えます。
単に伝説というよりも、それなりの文字記録が絡んで
いそうに思います。
つまり一旦文字記録になったものが失われて口伝がのこり
それがまた文字記録になったように思います。

元の発言 [ Re: 『邪馬壹国』→『邪馬臺国』は、近畿王朝ではない ] お名前 [ ちょっと一服 ] 日付 [ 2月1日（金）17時45分03秒 ]

>> 今回，取り急ぎです。

　　小生は、一応“近畿ではない”と考えられるものを列挙しました。
　　これが、すべて否定されないかぎり、近畿説が成り立たないと考えています。

　　それなのに、『……が参考になります』などという話は聞きたくありません。
　　それも、それも具体的な理論の裏付けのないものでは。

　　３　神功あるいは卑弥呼の子供の問題は？
　　６　ここでは、武をとりあげましたが、好太王碑では、倭と戦っているとしるされているのに、
　　　日本側の記録がないのは？
　　７　武の在位の問題は？
　　８　武か前倭王かはしりませんが、“奄に父兄を喪い、垂成の功を一きに獲ざらしむ”というのは、
　　　どう説明していただけますか？

元の発言 [ Re: 「邪馬壹国」→「邪馬臺国」は、近畿王朝ではない（その４） ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月13日（水）11時08分31秒 ]

>>
>>
>>
>>
>>
>>
　　　だから、これは、近畿王朝ではないということではないですか？

>>
>>
　　　“間接的なことであって、直接的な話ではない”
とは？
　　　論理がどこにもあると思えませんが。

　　　もう１度、念を押します。
　　　�@　　国同士の外交に、天皇でもないものが、国書を出すとは、理解できない。
　　　�A　　国書には、当然のこととして、『自書名』が必須のはず。
　　　　　　もし、一歩譲って、聖徳太子が国書を出したとすれば、
　　　　　それには、“摂政”という文字が記されてなければならないはず。
　　　�B　　《天子》《皇帝》《倭皇》などの字句の使い分けは、
　　　　　どのように説明していただけますか？

元の発言 [ 古田節に惑わされよって ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月18日（月）10時37分02秒 ]

＞＞ だからどこにも「東冶」とは書いてないでしょ。「東冶」と書いたのは後漢書。

>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
中国人の常識として会稽東冶になるのがが常識なら、何故、写本をした人は敢えて東治としたのでしょうか？
写本をした人間は常識のない外国人だったのでしょうか？
意味が通らなくなるような間違いをするのでしょうか？
会稽東冶が常識なら間違い易いとは言えないでしょう。
写本をする人も変だなと思いながら原書にある通り写したのではないでしょうか？

>>
>>
>>
>>
誤植と言うなら私は「道里」は「道理」の誤植であったのではと考えていますよ。

「風俗が会稽山の東に近い理由（道理）を考えてみると、かって夏后少康之子が行った治世が遠く東の倭国にまで及んでいるのであろうか？」
です。

＞＞ 風俗の記述中に地理を挿入するなんて例は他にありますか？

>>
>>
>>
そうです。地理ではなく会稽の風俗ですね。夏后少康之子が居たのは会稽ですから。

「東冶」だったとして一つの仮説
倭人が徐福の子孫ではないかとの噂かなんかが存在していてこれが頭に合ったために筆が滑ったとか。
徐福は東冶の出身じゃありませんでしたっけ？

この辺は私もよく判りませんからこれ以上押すつもりはありません。
短里と長里の使い分けで陳寿が単に勘違いしていただけかもしれません。
中国内は長里で記述し周辺国は短里で記載するみたいな原則があって、狗邪韓国以降も本当は短里で計算しなければ
ならないのに間違えて長里であると思ってしまった。とか（＾＾；

それより中国の史書に倭人伝だけでなく、短里がいくらでもでてきているのですから公孫氏短里ではなく「周の里」の
存在を考えた方がいいのではないでしょうか？

前の発言
「扶南國，在日南郡之南，海西大灣中、去日南可七千里」
の日南郡をハノイとしたのは間違いでドンホイ辺りらしい事が判りました。
これで計算するとプノンペンまで６００ｋｍ位になります。
短里８６ｍです。
海岸沿いを迂回しても１１００ｋｍ程度で３０００ｋｍには遠く及びません。
最もプノンペンが扶南國の首都かどうかは判りませんが。ｍ(__)ｍ

どなたか情報を。

ふう。熱が下がらない。

元の発言 [ Re: 短里節はみんなウソ ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月16日（土）18時32分08秒 ]

>>
>>
>>
＃素朴な疑問 ： どうしてそんな無意味なことをする必要があるのですか。

元の発言 [ 邪馬台国行程記事の部分的解体 ] お名前 [ 郭公 ] 日付 [ 2月14日（木）22時56分21秒 ]

女王之所都

　ついに解けました。結論から先に書きます。

　「魏志倭人伝」にある、投馬国・邪馬台国への行程記事の原史料には、「南」も「女王之所都」も書かれていなかった。陳寿が書き加えたものである。
　したがって女王国と邪馬台国は本来別の国であった。女王国≠邪馬台国。陳寿が勘違いをして同一視してしまったのである。

　ではなぜ勘違いをしてしまったのか。
　手元の史料には女王国への行程記事が存在しないけれど、陳寿は女王国が卑弥呼のいる女王之所都だと考えていて、なんとかその女王国へ至る道を示したかったように思われる。

　史料としてあるのは、
a.>郡より女王国に至る万二千余里。
b.郡から伊都国まで一万五百余里。
＃１　この二つの史料から、女王国は伊都国から千五百里のところにあることがわかる。

>女王国より以北には、特に一大率を置き、諸国を検察せしむ。諸国これを畏憚す。常に伊都国に治す。
＃２　この史料から女王国は伊都国の南にあることがわかる。
■＃１、２によって陳寿は、女王国は伊都国の「南」「千五百里」のところにあると考えた。

　また、
・投馬國、水行二十日、官曰彌彌、副曰彌彌那利、可五萬餘戸
・邪馬壹國、水行十日陸行一月、官有伊支馬、次曰彌馬升、次曰彌馬獲支、次曰奴佳［革是]、可七萬餘戸

　この原史料により、邪馬台国は伊都国からおおよそ千五百里であり、かつ戸数も最大であることから、邪馬台国＝女王国と考え、「女王之所都」と書き加えたのである。

　しかし、これは陳寿の勘違いである。
　女王国と邪馬台国はもともと別の国なのである。

　ただし、これでも説明は不充分である。もともとの原史料に「女王之所都」と書かれていた可能性もある。これについて考えてみよう。

　「南」と書き加えたのは、すでに先稿で見たとおりである。伊都国から南へは水行できないのだが、原史料に「女王之所都」とすでに書かれていたのなら、陳寿は女王国＝邪馬台国と考えているのだから、「南」と書き加えるのはわからなくもない。
　しかし、実際の地理に即して考えてみると、陳寿は一里約400mの距離感なのだから、千五百里といえば約600kmに相当する。九州島の最北から最南まで直線距離で約350km弱であろうか。伊都国から約600km南下すれば、はたしてどこへ辿りつくのだろうか？　
　このように考えれば答は自ずと明らかであろう。原史料に「女王之所都」と書かれていたはずがないのである。

　以上のことから、
１．魏志倭人伝にある投馬国、邪馬台国への行程記事の原史料には、「南」も「女王之所都」も書かれていなかったことがわかる。
２．女王国の位置は、渡海千里の距離感の「里」で、伊都国から南へ千五百里のどこかにあり、邪馬台国とは別の国であったことがわかる。
３．言うまでもないことだが、付言すれば、七万余戸は誇張か実数かはともかく邪馬台国の戸数であって女王国の戸数ではない。
４．これもまた言うまでもないことであるが、邪馬台国は女王国ではないのだから、そこに卑弥呼はいないのだから梯儁も張政も邪馬台国へ行く必要はなかった。

　ただし、梯儁、張政が「女王国」へ行ったのかどうかはわからない。少なくともその行程記事は存在しない。

元の発言 [ それでも短里（節）説はある。 ] お名前 [ 牛頭天王 ] 日付 [ 2月17日（日）19時02分28秒 ]

>> ウソとかギマンとかでたらめとか罵倒語を連発するのは感心しません。

ウソでギマンででたらめだからしょうがないでしょう。

晋の記録を漢の里で計算して１５１０ｋｍに
洛陽−遼東間の直線距離約１２００kmを１４００ｋｍに
鉄道の線路で１５４４ｋｍを１６５０ｋｍに

間違いばかり。しかも自分に都合よく間違えてる。
わざとだって疑われてもしかたないでしょ？

次々とほかの話にふりかえて誤魔化さないで。
漢の最盛期の面積が方四千里ってどこに書いてあるの？

元の発言 [ Re: Title　たかが、里程、されど、里程 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月18日（月）10時53分52秒 ]

>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
ということは、情報としてすでに一支、末盧、伊都の間
の距離は千里、五百里とわかっていたわけですね。

倭人は距離がわからないとあります。
渡海千里を別にしても、五百里はどうなります？

一支、末盧、伊都の間で千五百里はいいですよね。
千五百里は水行三十日、陸行一月に対応する距離なので
はないのですか？

元の発言 [ Re: Title　たかが、里程、されど、里程 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月18日（月）21時36分51秒 ]

>>
>>
>>
>>
>>
去年、夏に唐津を歩いたんですが、
難か、うなずけないですね。
歩いてみると、虹ノ松原から双水古墳までかなりあるのですが、
川に面しているし、内陸への交易も行われたんじゃないかと言う感じがします。

内陸にも、同時代の幾つかの遺跡遺跡も有るようですし。
この辺りは、調べなおしていますが、
結構交易道が、有ったのではと思わせます。

>>
>>
本当にそうだったかは、疑わしいですけどね。
おにりんさんの言われることを、考えると陸行してい無いと言う事を、
あらわす為に書かれた記述であり、対した意味を持っていないようにも見えすから

>>
>>
>>
基本的に同意します。
唯、内陸との交易ガ行われた事も間違い無いので、
交易ルートの交差点みたいなのがあり、実際には結構粋行き来できたと考えますが。

元の発言 [ ごまかし短里節 ] お名前 [ 岡野熊鰐 ] 日付 [ 2月18日（月）20時29分05秒 ]

>> >> ウソとかギマンとかでたらめとか罵倒語を連発するのは感心しません。

>> ウソでギマンででたらめだからしょうがないでしょう。

>> 晋の記録を漢の里で計算して１５１０ｋｍに
>> 洛陽−遼東間の直線距離約１２００kmを１４００ｋｍに
>> 鉄道の線路で１５４４ｋｍを１６５０ｋｍに

>> 間違いばかり。しかも自分に都合よく間違えてる。

鉄道の線路で１５４４ｋｍを１６５０ｋｍは短里にとって１５４４ｋｍのほうが都合がいいけど？
地図に定規あてて距離を出してそんなに正確な値が出せるわけないでしょう。
貴方はどうやって1242kmと言う数字を出したんですか？

>> 次々とほかの話にふりかえて誤魔化さないで。
>> 漢の最盛期の面積が方四千里ってどこに書いてあるの？

平井進さんのページの
「前漢の国土をほぼ県が４０×４０＝１６００個並ぶ方形と見なすと、その一辺はほぼ四千
里に相当することになる。」
というのをあらかじめ孫引きですがと断って提示した筈です。

餓鬼の喧嘩じゃないんだから罵ってばかりいないで以下の問に答えなさい。

呉と遼東の距離「江南海北有萬里之限」は本土を離れているんですか？
中国から離れていれば短里があってよいなら韓国や倭国には短里があってよい事になります。

『梁書』諸夷伝に
「扶南國，在日南郡之南，海西大灣中、去日南可七千里」
とあります。
日南郡は今のドンホイ辺りでしょうか？扶南國はカンボジアでしょ？
ドンホイから南に３０００ｋｍも行ったらオーストラリアです。
カンボジアの三世紀頃の首都はどこか判りませんがどこにあっても７００ｋｍ以下でしょう。

更に「狼牙脩國，在南海中。其界東西三十日行，南北二十日行，去廣州二萬四千里」
「狼牙脩國」は現マレーシアと思われますが広州から二萬四千里（一万キロ）も行くんでしょうか？

短里を完全否定したいのは狂信的信者のみです。

元の発言 [ Re: 女王之所都 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月18日（月）21時30分22秒 ]

>>
>>
>>
なんで？
そんなこと書いてないけど？

元の発言 [ Re: ごまかし短里節 ] お名前 [ 牛頭天王 ] 日付 [ 2月18日（月）23時36分07秒 ]

>> 鉄道の線路で１５４４ｋｍを１６５０ｋｍは短里にとって１５４４ｋｍのほうが都合がいいけど？

それもウソだね。
どんな言い訳するのかな？

>> 地図に定規あてて距離を出してそんなに正確な値が出せるわけないでしょう。

おや、居直った！不正確な数字をもとに１里がメートルとかいうの？

>> 貴方はどうやって1242kmと言う数字を出したんですか？

>> というのをあらかじめ孫引きですがと断って提示した筈です。

トンデモを引用するのはトンデモだけ。

>> 呉と遼東の距離「江南海北有萬里之限」は本土を離れているんですか？

そんな上表文の美辞麗句になんの意味があります？

>> 中国から離れていれば短里があってよいなら韓国や倭国には短里があってよい事になります。

いいんじゃないですか？
中国に短里はない。

>> 日南郡は今のドンホイ辺りでしょうか？扶南國はカンボジアでしょ？
>> ドンホイから南に３０００ｋｍも行ったらオーストラリアです。

香港から２７００ｋｍでシンガポールだけど？

>> カンボジアの三世紀頃の首都はどこか判りませんがどこにあっても７００ｋｍ以下でしょう。

>> 短里を完全否定したいのは狂信的信者のみです。

そう言うのは短里狂信的信者のみです。

元の発言 [ Re: 女王之所都 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月19日（火）00時12分42秒 ]

>>
末盧国から伊都国、陸行五百里。
これも、渡海千里の一里の距離感覚です。

元の発言 [ Re: Title　たかが、里程、されど、里程 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月18日（月）21時36分51秒 ]

>>
>>
>>
>>
>>
＞＞ 一支、末盧、伊都の間で千五百里はいいですよね。

中国国内でも、直線距離が測れるのかどうかという
話がよくでていましたが、それほど曲がりくねった
道というか、道ではないですよね。
それを五〇〇里という単位にできたのは、どうして
でしょう？
末廬国と伊都国の間をあるいた倭人が、二〇日ほど
かかったから、五〇〇里と判断したのでしょうか？

なんか半島内陸行がおかしいとか言われるのと
随分こちらはいい加減な思考をされているようで。

元の発言 [ Re: ごまかし短里節 ] お名前 [ 岡野熊鰐 ] 日付 [ 2月19日（火）00時01分09秒 ]

>> >> 鉄道の線路で１５４４ｋｍを１６５０ｋｍは短里にとって１５４４ｋｍのほうが都合がいいけど？

>> それもウソだね。
>> どんな言い訳するのかな？

だから直線距離と鉄道の長さの差が少ない方が短里にとって都合がいい。
長里派はフラクタルとか言ってなるべく距離を長くしたがり、短里派は直線で短くしたがる。

>> >> 地図に定規あてて距離を出してそんなに正確な値が出せるわけないでしょう。

>> おや、居直った！不正確な数字をもとに１里がメートルとかいうの？

>> >> 貴方はどうやって1242kmと言う数字を出したんですか？

>> >> というのをあらかじめ孫引きですがと断って提示した筈です。

>> トンデモを引用するのはトンデモだけ。

>>
>> >> 呉と遼東の距離「江南海北有萬里之限」は本土を離れているんですか？

>> そんな上表文の美辞麗句になんの意味があります？

>> >> 中国から離れていれば短里があってよいなら韓国や倭国には短里があってよい事になります。

>> いいんじゃないですか？
>> 中国に短里はない。

これまで何の為の議論を重ねてきたのでしょう？
倭人伝が短里で書かれているかどうかを議論しているのでしょう？

>> >> 日南郡は今のドンホイ辺りでしょうか？扶南國はカンボジアでしょ？
>> >> ドンホイから南に３０００ｋｍも行ったらオーストラリアです。

>> 香港から２７００ｋｍでシンガポールだけど？

？？？直線で２４００〜２５００ｋｍくらいかな？
航路の長さなら２７００ｋｍでも不思議は無いでしょ。
シンガポールは赤道すぐ近くになりますね。
香港から真南３０００ｋｍでバリ島くらい。
なにが問題？

倭人伝が短里で書かれたことを認めておられる様なのでもうこれ以上の議論は不要ですね。

元の発言 [ Title　旁２１カ国対応 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月18日（月）23時02分15秒 ]

>>
>>
これでもそうですけど、広型銅矛祭祀圏がほとんど出てこない。
後漢代であれ、魏晋代であれ、これはどう説明するんでしょう。
魏晋代なら北部九州は干されていた説ですか？
それとも魏使には関心がなかった説？

元の発言 [ Re: 再び為賀について(ハ行音についても) ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月19日（火）00時15分39秒 ]

>>
＞＞ 今悩んでいるのが、伊邪で、以下に私の候補を書いて見ます。

>>
>>
>>
>>
後漢期なら、広型銅矛圏と銅鐸圏、魏晋期なら邪馬台国と投馬国の
からみが気になります。
私はやはり後漢期にとって考えてみます。
一つの仮説と言うことで・・・
結局地名の相似だけでは決まらなくて、地理順、あるいは時代の設定
など他に仮説を入れなければ決まらないように思います。
誤字、誤写、地名の消失も考えに入れると。
誤字としてリストアップしているのは

巳、邑

どうもこんな字を使う理由がわかりません。
音訳者の気分かもしれませんが。

あと

臣、躬

へんなとこはすっ飛ばして行くのも態度かも、今までやった感じでは
いずれ仮定を積み重ねなければいけないので、その結果から
何かを言うのは無理でしょ。
やるのは楽しいですが・・・
もう少しまとまったら、私も自説を出します。
大奴国専制国家になっちゃいましたけど・・・

　　「古事記」「日本書紀」をもとにして、…
　　　�@　　「記・紀」に記されていることが、中国あるいは朝鮮半島側の史書との矛盾点
　　　�A　　中国あるいは朝鮮半島側の史書に記されていながら、「記・紀」にないものを
　　　　　いくつか羅列してみる。
　　１　　卑弥呼の死亡したのは、２４８〜２５０年頃と推定される。
　　　　　また、卑弥呼の後に、壹与が共立され、二人の女王がいたのに、「記・紀」には、
　　　　女性天皇の存在などどこにもない。
　　２　　「記」によると、崇神天皇は、２５８年に亡くなっている。
　　　　　すなわち、卑弥呼・壹与と重なる年代に、崇神天皇が存在していた形跡は大であ
　　　　る。
　　３　　「紀」の神功紀の３９年項等に、“魏志に云く”として、卑弥呼（名前はでていな
　　　　いが）の朝貢記事を載せているが、どうして神功と卑弥呼が同一人物といえるのか？
　　　　　卑弥呼が亡くなったのは、２４８〜２５０年頃なのに、神功は、「紀」で２６９年
　　　　（己丑）とされている。
　　　　　さらに、卑弥呼には、子供はいなかったはずなのに、神功には応神天皇というれっ
　　　　きとした子供がいた。
　　４　　倭の五王に比定されている「仁徳〜雄略」の６代の間に、日本と中国の外交記事
　　　　は、「記」・「紀」ともになにもない。
　　５　　好太王碑に、３９０年頃に高句麗は倭と戦っており、倭は帯方郡まで侵出してい
　　　　る。
　　　　　３９０年頃といえば、倭王讃の時代であるが、讃に比定されている仁徳天皇などに
　　　　事跡としては、どこにもない。
　　６　　倭王武は、雄略天皇に比定されているが、倭王武は高句麗と戦っているのに、
　　　　「記・紀」には全くでてこない。
　　７　　倭王武の中国での記録は次のとおり。
　　　　　　・　４６２年（大明６年）　興への詔と興の死と武の即位
　　　　　　・　４７８年（昇明２年）　劉宗の順帝に遣使し、安東大将軍を授号。
　　　　　　・　４７９年（建元元年）　斉の高帝に遣使し、鎮東大将軍を授号。
　　　　　　・　５０２年（天監元年）　梁の武帝に遣使し、征東将軍を授号。
　　　　　一方、雄略天皇の崩年は、「紀」では４７９年（建元元年）、「記」では、４８９
　　　　年（承明７年）。
　　　　　また、５０２年は、「紀」では武列天皇の４年である。
　　　　　こうみてくると、倭王武は、４６７〜５０２年の間、天皇として君臨していたの
　　　　に、この間は、「紀」では、雄略・清寧・顕宗・仁賢・武列の少なくとも５代の天皇
　　　　の在位にまたがっている。
　８　　　武の上表文（昇明２年）に、“奄に父兄を喪い、垂成の功を一きに獲ざらしむ”と
　　　　あるが、雄略の父たる允恭や兄の木梨軽皇子・安庚が、不慮の死を迎えたというよう
　　　　な形跡はどこにもない。
　９　　　継体天皇の崩年は、
　　　　　　・　「記」では、５２７年（丁未）
　　　　　　・　「紀」では、本文では、継体２５年（丁未）として記と一致するが、註記に
　　　　　　　は、「或本に云ふ、天皇２８年に崩ず。崩ずと云ふは、百済本記を取りて文を
　　　　　　　為す。
　　　　　　　（中略）また聞く、日本の天皇及び太子皇子倶に崩薨すと。之に由りて言ふ。
　　　　　　　後勘校する者知らん。」
　　　　となっている。
　　　　　しかし、継体天皇の子のうち、主だった安閑・宣化・欽明などは、その後天皇を
　　　　継承しているということは、この百済本記とは全くあわない。
　　　　　したがって、百済本記の記事は、継体天皇ではないことを物語っている。
　　　　　　　※　　国内伝承を信用せず、外国資料を優先しているようなのは、何を意味し
　　　　　　　　　ているのだろうか。
　　10　　ところで、百済本記にある「日本の天皇及び太子皇子…」の日本とは、どこなの
　　　　だろうか？
　　　　　この時点で、近畿天皇家で、「日本」という国号をしようしたという形跡はどこに
　　　　もない。
　　11　　『隋書』俀国伝に、開皇２０年（６００）に“使を遣わして闕に詣る”とあるが、
　　　　この年は推古８年であるが、「紀」には何も記されていない。
　　　　　初めての隋に対する遣使だというのに。
　　12　　『旧唐書』の貞観５年（６３１）に倭国は、“使を遣わして方物を献ず。…　又、
　　　　新州の刺使高表仁を遣わし、節を持し往いて之を撫せしむ。表仁、綏遠の才なく、王
　　　　子と礼を争い、朝命を宣べずして還る。”とあるが、これも「記・紀」にはない。
　　　　　　註）　「紀」の舒明４年（６３２）に、“秋８月、大唐、高表仁を遣わして、三
　　　　　　　　田耜を送らしむ。…　冬１０月の辛亥の朔甲寅に、唐国の使人高表仁等、難
　　　　　　　　波津に泊れり。”と記されているが、これは全く別の事象である。
　　13　　『冊府元亀』によると、唐の高宗は、麟徳元年（６６４）７月に、“麟徳３年（６
　　　　６６）正月に、泰山にて封禅の儀をあげる”旨を天下に布告した。
　　　　　そのため、諸王は麟徳２年１０月に洛陽に、諸州の刺史は１２月に泰山に集まるよ
　　　　うに命じた。
　　　　　また、『冊府元亀』外臣部に、“麟徳２年８月以降、百済にいた劉仁軌は、新羅・
　　　　百済・耽羅・倭人等の使とともに泰山にむかった”とある。
　　　　　さらに、帝王部では、麟徳２年１０月に洛陽を発った高宗に従駕した夷蛮の中に、
　　　　倭国もはいっている。
　　　　　この、麟徳２年は、天智４年であるが、「記・紀」には記されていない。
　　　　　　註）　「紀」には、天智４年１２月に、劉徳高等が帰国に際し、守君大石等が随
　　　　　　　　行した記事があるが、これでは、上記の封禅の儀に間に合うはずがなく、別
　　　　　　　　の事件である。

　　　これらから考えると、中国・朝鮮半島側の史書に記された「倭国」は、近畿天皇家で
　　はありえない。
　　　また、これだけの事跡が記されているので、“日本にとって都合の悪いことは、カット
　　しのだ”というような詭弁は許されないはず。

　　　　§　本欄は、史料の解釈についての論議をしたいのですが……。
　　　　　　出土物の話は抜きにして。

　　　　　　別途、第２弾を準備中です。

元の発言 [ Re: 承前　ピクポポデミさん江。タイトルなんでしたっけ？ ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月4日（月）00時58分48秒 ]

>>
>>
>>
>>
>>
>>
森説では、東{魚是}２０余国で、有明海あたりから順に北へ向う
リストとしています。
むろん頭のいい森氏は、地名比定のような、客観性をかく泥沼には
足を踏み入れていません。
あくまで文字音韻の比率をだして分析するような、客観的でかっこいい
話をしています。
学者さんですから当然ですが。

元の発言 [ Re: Title　旁２１カ国対応 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月19日（火）11時15分56秒 ]

＞＞ これでもそうですけど、広型銅矛祭祀圏がほとんど出てこない。
＞＞ 後漢代であれ、魏晋代であれ、これはどう説明するんでしょう。

>>
>>
例えば豊はどうでしょうか。

＞＞ 魏晋代なら北部九州は干されていた説ですか？
＞＞ それとも魏使には関心がなかった説？

>>
>>
そうですね筑後川流域。

元の発言 [ Re: 短里節はみんなウソ ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月19日（火）00時10分31秒 ]

## 長里説のぼろぼろなものを提示するくらいなら、まともで、
## 否定不能な説をだしたらどうかな？といっているんですが。
ということで、大和説の皆さんはのらりくらりと屁理屈をこねて長里を主張している、わけですね。

>>
>>
＃うーむ、現にあるものを否定するのは確かに難しいですものね。
さらに、伊都国の前後で突然ものさしが変わるのはなぜ？、も説明しなきゃいけないし。

>>
>>
＃ま、長里説は宗教じゃなくて政治でしょう、多分。

元の発言 [ スレッドのトップから読み返すように ] お名前 [ 牛頭天王 ] 日付 [ 2月19日（火）07時30分58秒 ]

ふむふむ。
スレッドのトップから読み返すとあなたの欺まんが
はっきりしますね。

>>だから直線距離と鉄道の長さの差が少ない方が短里にとって都合がいい。
>>長里派はフラクタルとか言ってなるべく距離を長くしたがり、短里派は直線で短くしたがる。

はいはい。あなたは何をやったのかな？
１２００ｋｍくらいの直線距離を１４００ｋｍ位に水増し。
１５４４ｋｍの鉄道路線を１６５０ｋｍに水増し。
これで直線距離と鉄道の長さの差を１００ｋｍ弱減らしてるよ。

直線距離と鉄道の長さの差が少ない方が短里にとって都合がいいんでしょ？
都合がいいように改竄してるのね！

記録にある距離を１５６０ｋｍから１５１０ｋｍに減らしたから
３６０ｋｍくらいあるはずの直線距離と記録の差が１１０ｋｍにちぢんだ。
ほんとは鉄道路線と記録の差１６ｋｍしかないのに１４０ｋｍも違うことにした。
つまり直線距離のほうが鉄道路線より記録に近いように捏造したわけ。
直線だということにしたいんでしょ？

中国本土の町から町なんだから
鉄道が昔からの街道を沿ってれば限りなく鉄道距離に近いでしょ？
海岸を行ったなら海岸線の距離に近いはず。

こっちはむかし実際とおった距離を書いてるのだろうという
しごく当然な議論をしてるだけだけど？
まがりくねった道を直線距離で測っちゃうのが短里の暴論。

しかし１里を四百数十ｍで換算して正しくならない例をいくら引っ張り出しても
それがぜんぶ７５ｍ短里なんて無い証拠になっちゃうのだから
皮肉ですね。

>> 倭人伝が短里で書かれているかどうかを議論しているのでしょう？
>>倭人伝が短里で書かれたことを認めておられる様なのでもうこれ以上の議論は不要ですね。

お！とうとうあいての主張も捏造ですか？
中国人は短里なんて使わないってのが結論じゃないの。
もし韓国や古代日本に中国と違う単位があったとしたって
中国人の書いた記録に間違いが入り込む原因になるだけよ。

元の発言 [ 女王之所都 ] お名前 [ 郭公 ] 日付 [ 2月18日（月）20時21分08秒 ]

　郭公さん、今晩は。

　以前の投稿のレスポンスを書きかけているのですが、なかなかこれで良し、という所までいきません。現在のところ郭公さんの記述に沿って全体的なレスポンスを書上げる余裕が持てそうもないので、簡単な感想に留めさせて頂きます。ご容赦ください。

　現在のところ、細部はともかくとして、大きく言って、里程表記の部分と日程表記の部分では原史料が異なるという点では見方が一致しています。
　見方が分かれる根本的な要因は、両原史料の性格及び「自郡至女王國萬二千餘里」という記述の評価にあろうかと思います。

　既に書きましたが、私は里程表記部分を後漢代の地理認識であろうと考えます。これに魏代の新知識である投馬國・邪馬臺國への日程記事が付加されたのが魏志倭人伝の旅程史料だと思います。里程表記部分が後漢代の地理認識である理由として、後漢書が奴國を「倭國之極南界」としていること、里程史料の記述の範囲が紀元前後の漢鏡の出土地域と重なることをあげました。後漢書の「倭國之極南界」は、光武帝から金印を貰った奴國と「女王境界所盡」の奴國を同一視した結果だと考えられることが多いのですが、二萬餘戸を擁する「女王國以北」の奴國を差し置いて、「女王境界所盡」の奴國と同一視するというのは考えにくいように思われます。したがって、「倭國之極南界」は東観漢記のような後漢代の記録に既にあったもので、後漢代には「倭國之極南界」に相当する地理認識が存在した証拠であろうと考えます。それが里程表記資料であり、魏代に日程表記資料が追加された結果、奴國が「女王國以北」になったのでしょう。
　ちなみに、旁國末尾の奴國は光武帝から金印を授けられた奴國の重出の公算が高いように思います。魏代になって狗奴國の隣接國としての奴國の情報が齎された時、里程表記中の奴國の南には既に投馬國・邪馬臺國が設定されていたため、それぞれの奴國が別國とみなされたのではないでしょうか。
　それはともかく、里程表記部分が後漢代の地理認識である理由としては、これに加えて、「漢委奴國王」の金印が蛇紐であることをあげることができると思います。このことは、奴國の所在地が現実よりも著しく南に偏して考えられていることを示していると考えられ、里程史料が示す地理認識と一致しています。またALEXさんが指摘している、倭人伝の狗邪韓國と韓伝の弁辰狗邪國という表記の違いが時代差を示している可能性も考慮すべき所でしょう。

　一方、郭公さんは、里程史料は「自郡至女王國萬二千餘里」とともに本来女王國への道程史料であり、日程史料は畿内の邪馬臺國への道程であるが、それは女王國とは別國であり、女王國が卑彌呼の真の都であって、両者を混同したのは陳壽の誤解であるというお考えのようです。その最大の根拠は、魏略には投馬國・邪馬臺國への日程記事がなかったという想定だと思います。
　しかしながら以前書きましたように、この想定には私は同意できません。結局のところ平行線になるだけでしょうが、やはり既に書いたとおり、翰苑所引の魏略逸文を根拠にそのような想定をするは無理だと思います。
　「自郡至女王國萬二千餘里」については、構文上からも、「計其道里、當在會稽東冶之東」で結ばれる段の書出しと見るべきだと思います。つまり、倭國の所在地、ということは倭王の都の所在地ですが、それを確定するために、旅程記事から編纂者レベルで積算されたものだと考えるのが妥当だと思います。
　もし仮に、「自郡至女王國萬二千餘里」という記述の自立性を認めたとしても、それを以って伊都國から女王國までの千五百里を一里百メートル弱程度で評価することは根拠薄弱であるように思います。以前にも書きましたが、里程程表記部分の里数は、相対的な距離感としても正しくないと考えるからです。奴國・不彌國への里程ばかりでなく、細かく考えれば末盧國から伊都國への里程も、渡海ルートと比較した場合、相対的な距離感としては正しい、とは言えないと思います。しかし最大の問題は郡から狗邪韓國までの七千餘里です。蜀志許靖傳に載っている曹操への手紙では、會稽から交州までの行程を「行経萬里」、交州からまでの行程を「五千餘里」としており、これと帯方郡から狗邪韓國までの行程の「七千餘里」を比較すると、整合的な数値であることがわかります。「七千餘里」は当時の循海岸航路として至極まっとうな数字なのです。

　最後に方位に関してですが、私のスタンスは郭公さんも先刻ご承知かとは思いますが、遠距離間の方位があてになる方と考える方がおかしいと考えています。90度程度の誤差は許容範囲内です。隋書に「都於邪靡堆、則魏志所謂邪馬臺者也」などとありますように、後代の中国人自体が方位の記述などあてにしていないのです。既に後漢の時代に奴國が南方に偏して考えられていた以上、そのような先入観が作用している可能性はありますし、そこまで考えなくても単純な方位誤認の可能性は否定できません。正確な地図が存在しない以上、日程は実体験であり得ますが、方位は実体験ではあり得ないという単純な事実を、重視したい所です。

元の発言 [ Re: 「邪馬壹国」→「邪馬臺国」は、近畿王朝ではない（その４） ] お名前 [ 紀　智明 ] 日付 [ 2月18日（月）13時35分43秒 ]

岩波文庫版では，
「和歌弥多弗利」の訳注に「ここでは聖徳太子」とあります。

ということは，天帯彦大王とは用明天皇だと思うんだが。
「弟」とは崇峻天皇であろうか。

聖徳太子は用明天皇の位格を継いだものの，
崇峻の位格を継いだ推古天皇の摂政格，
ということだろうか。

いずれにしろ，
おっしゃるところの「近畿王朝」でしょう。

まず，畿内の王権について，
天武以降の整えられた制度から見てよいのか，
という課題があるそうです。>「摂政」などの用語

日本書紀の場合，
日本書紀の流儀でリライトする傾向も見られる。

例えば，御指摘の「倭皇」の場合，
元の文書では「倭王」であったろう，とかの。

＃　だいたいが宛字だしなー。

邪馬台国九州説で，
西日本に畿内大和とは別の政権があった，
と説く歴史観のサイトには，
三菱総合研究所の「オトナのお勉強講座」が，
あることはありますが・・・。

邪馬台国：九州にあったか倭の中心（その１：なぜ近畿説が…）
http://www.e-jichitai.com/business/weekly/study/2000/study0321.html

聖徳太子：「日出づる処の天子」ではない（その１）〜（その３）
http://www.e-jichitai.com/business/weekly/study/2000/study0228.html
http://www.e-jichitai.com/business/weekly/study/2000/study0306.html
http://www.e-jichitai.com/business/weekly/study/2000/study0313.html

元の発言 [ Re: ３世紀の倭国に方言はあったのか？ ] お名前 [ かまくら龍 ] 日付 [ 2月3日（日）09時11分26秒 ]

>> >> 「あまてらす」

>> 　　『天照』が、どうして「あまてらす」と読めるのですか？

>> 　　「アマテル」としか、読めませんが。
>> 　　アマテル神社が、対馬にあるようですが。」

元の発言 [ Re: 読み返してみると ] お名前 [ 岡野熊鰐 ] 日付 [ 2月19日（火）20時01分50秒 ]

>> 鉄道が昔からの街道を沿ってれば限りなく鉄道距離に近いでしょ？

だからそれが三世紀の街道だったか疑わしい。
金が中国を支配した時に運河や橋を沢山作った。
有名な廬溝橋（全長266.5m）も最初は金が作った。
１９世紀の街道と三世紀の街道は同じではないでしょう。

>> 海岸を行ったなら海岸線の距離に近いはず。

海の中を右に行ったり左に折れたりしてその距離出せると思ってんのかねえ。
櫓を何回漕いだか数えたとか？笑っちゃうね。
よしんば韓半島を全部水行したとしても島と島、岬と岬を直線で結びその距離を出した筈。
そのほうが絶対に簡単。
船を漕ぎながらどの位進んだかどうやって計算するの？

>> こっちはむかし実際とおった距離を書いてるのだろうという
>> しごく当然な議論をしてるだけだけど？
>> まがりくねった道を直線距離で測っちゃうのが短里の暴論。

倭人を里程を知らずと評した中国人が、距離を歩いた日数で換算するような原始的な方法しか取れなかったと考えてるの？
倭人と変らないじゃん。
羅針盤、火薬、造紙、印刷の 世界四大発明は中国人によって行われた。
中国人を馬鹿にしちゃいけないよ。

>> しかし１里を四百数十ｍで換算して正しくならない例をいくら引っ張り出しても
>> それがぜんぶ７５ｍ短里なんて無い証拠になっちゃうのだから
>> 皮肉ですね。

短里は６０ｍ〜９０ｍの範囲とされているのですが？

>> >> 倭人伝が短里で書かれているかどうかを議論しているのでしょう？
>> >>倭人伝が短里で書かれたことを認めておられる様なのでもうこれ以上の議論は不要ですね。

>> お！とうとうあいての主張も捏造ですか？
>> 中国人は短里なんて使わないってのが結論じゃないの。
>> もし韓国や古代日本に中国と違う単位があったとしたって
>> 中国人の書いた記録に間違いが入り込む原因になるだけよ。

韓国や古代日本の単位で、それが倭人伝全体を通して使われたなら、それは立派に短里があったと認めていいのでは？

元の発言 [ Re: 読み返してみると ] お名前 [ 牛頭天王 ] 日付 [ 2月19日（火）23時56分25秒 ]

>> １９世紀の街道と三世紀の街道は同じではないでしょう。

それはあなたのたんなる希望。

>> >> 海岸を行ったなら海岸線の距離に近いはず。

>> よしんば韓半島を全部水行したとしても島と島、岬と岬を直線で結びその距離を出した筈。
>> そのほうが絶対に簡単。

ならリアス式海岸は遠くなるでしょ。
ところでその直線はどうやって距離を出すの？

>> 倭人を里程を知らずと評した中国人が、距離を歩いた日数で換算するような原始的な方法しか取れなかったと考えてるの？

当然そう。
倭人にはその単位がないから「里程を知らず」なんでしょ。
人工衛星から測ったとかだけは言い出さないでね、お願いだから。

>> 短里は６０ｍ〜９０ｍの範囲とされているのですが？

あなたがそう言ってるんだけど？

>> 韓国や古代日本の単位で、それが倭人伝全体を通して使われたなら、それは立派に短里があったと認めていいのでは？

通して使われてないからあったと認められないの。
おわり。

元の発言 [ Re: Title　たかが、里程、されど、里程 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月19日（火）23時27分44秒 ]

>>
>>
>>
>>
>>
>>

陸行の里がそのようであれば、僕は放射説を支持して
いますし、ｏｒ説でもあるのですが、水行が１０日で
陸行が１月では変だという批判はあてはまらないですね。
陸行がそれほどアバウトなんですから。

深くなりすぎたので上げます。

ゴルフをやっていると判ると思いますが、グリーンに立つピンフラッグの見える長さでその直線距離が判ります。
ゴルフスコープなんかピンの見える長さで目盛をふっている。
歩測するまでも無く、フェアウェイに立つ人の見え方で其処までの距離が判る。

古代の人は一キロくらいの距離なら見える人の大きさで目でほぼ正確に直線で判定できたでしょう。
一キロが判れば別の基準になる道具（周髀など）を使えばもっと長い距離も測定できる。
陸地では林や森林、山などでやや困難を伴いますが、海岸ではこれが無く簡単に測定可能でしょう。
歩測なども平らな所でこそ出来ますが複雑な地形では難しくなりますね。
その点直線距離の方は複雑な地形に関係なく視認出来るかどうかで決まり、簡単に測定できる可能性があります。

海の距離をフラクタルで櫓を漕いだ回数で距離を測ったなどとは馬鹿馬鹿しくって。

元の発言 [ Re: ３世紀の倭国に方言はあったのか？ ] お名前 [ kamakura ] 日付 [ 2月4日（月）11時51分31秒 ]

>> >> 　　「アマテル」としか、読めませんが。
>> >> 　　アマテル神社が、対馬にあるようですが。」

　　「カナ」で記したので、ピントこなかったかも知れませんので、漢字で記します。

　　阿麻氐留神社

　先ほど、誤ったものを送信しました。
　取消てください。
　すみません。

元の発言 [ Re: 再び為賀について(ハ行音についても) ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月19日（火）23時08分19秒 ]

>>
>>
>>
>>
>>
古韓音についてはどれだけ分かっているのですか。

>>
>>
>>
>>
>>
>>
東夷伝の韓伝によれば、辰韓などそれっぽいですか。
すると後の新羅につながりますね。

>>
>>
>>
>>
日本人にとっての漢字原体験が、呉音で、韓半島での漢字原体験
が上古音というのはないですか。
古韓音は新羅人が伝えたとか。

>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
呉音は百済が、古韓音は新羅が伝えたとかいうのはいけませんか。

>>
>>
>>
半島の中国人というのが、ずっと中国語として古韓音を
保持していたのでしょうか。
問題はずっと半島にいて中国音の変化に取り残された人が中国人と言えるのかですね。
日本人が呉音をずっと保持したように、漢字を受容した異民族が
中国語の音韻の変化と切離して、一種の音符として上古音を
残したとは考えられませんか。

>>
>>
>>
ここいらへんの論理はよく分かりませんが、古韓音の体系というのは
何から調べられているのですか。

>>
>>
こう言うのは、ずっと古韓音を話していた中国人集団を想定しないと
説明できないんでしょうか。

>>
>>
あと東夷伝中の国名リストにも何かのヒントがありそうですが・・・
これは半島の言語を理解しないといけない。
ちょっと手が出ません。

>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
公孫氏というのは出自はほとんど中国本土でしょ。
このグループが持ってきた音はそんなに古いものなんでしょうか。
楽浪やその後の帯方にしても、中央の官僚がやってくるところでしょう？
朝鮮半島北半分は、幾重にも中国語が流入していそうで、
ここで古韓音のような音韻が保存されるものでしょうか。

あまりバックグラウンドが広くないので分かりませんが、
私は古韓音のような音は、半島南部のような取り残されそうな場所で
しかも異民族が漢字という文字を、表音記号として受け入れたときに
生き残りそうに思うのですが、いかがでしょう。

するとそのような人々が、中国の外交テキストの音訳を行い、
それを中華帝国が受け入れたとは考えにくいのです。

もちろん、半島南部で国々の名前が通称で音訳され用字が
定着し、慣用的になった国名が伝えられた可能性はあると
思いますが。

ただしそうだとするとその国名の音訳は相当古くなりませんか。

古韓音のもとになったグループが音訳したとするには、
相当に証明することが多く、少なくともそうであるに
違いないと言い切れるものではないと思います。

これはこれで、結構な仮説だと思いますが。

元の発言 [ Re: Title　たかが、里程、されど、里程 ] お名前 [ yaohide ] 日付 [ 2月16日（土）01時16分17秒 ]

>> ここと関係ないけど、、、

>> 韓国の水行は海岸線に沿って走ったから倍の距離になった。
>> では、瀬戸内はどうなんだろう？

>> 残り１５００里が７００里とかになると３００ｋｍくらいになって、畿内には届かないけど、、、

　というのはあまりに九州説的な発想。
　このような差分には証拠能力がないというのが畿内説。オリジナリティは日程記事の方にあるのさ。

元の発言 [ Re: Title　たかが、里程、されど、里程 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月19日（火）23時27分44秒 ]

>>
>>
>>
　　韓国内は、陸行である。
　　まず、倭人伝に、
　　　　郡より倭に至るに、海岸に循いて水行し、韓国を歴るに……
　とあるが、この《歴》というのは、歴観するということで、「次々に見る」
　ということである。
　　　（参考）　漢書、劉向伝
　　　　　　　周唐の進む所を歴て、法となす。
　　　　　　　　これの注に、「歴、之を歴観するを謂う」とある。
　　次に、東夷伝の序文に、
　　　　遂に諸國を周觀し、其の法俗を采る……得て詳紀すべし
　とあるが、この諸国とは、韓国をも含むと考えられる。
　　韓伝には５０余国の名称が列記されるとともに、法俗も記されている。
　　すなわち、東夷伝では、その全体に占める比率は、韓伝と倭人伝が圧倒的に
　多い。
　　漢書以前に、東夷のことが把握されていなかった国々のうち、韓と倭が把握
　されたので、これを「得て詳紀すべし」と高らかに宣言していることにほかな
　らない。
　　これから、韓国内は、陸行したからこれらの知識が得られたのである。
　　水行では、５０余国もの情報を得ることはできなかったことと考える。

　　ついでながら、韓半島を水行したら、７千余里では納まらない。

　　帯方郡治　〜　韓半島西岸　〜　韓半島南岸
　　　　　1500 ? + 4000 + 4000 = 9500

元の発言 [ Re: 再び為賀について(ハ行音についても) ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月20日（水）14時03分01秒 ]

>>
>>
>>
>>
この時期がいわゆる古韓音の成立期というわけですね。
それまで上古音が中国語として保持されていなければいけないと・・・

ただそれが和化漢文ならぬ韓化漢文になっていたりはしないでしょうか。
文自体は漢文でも、韓人が自分たちのことを記録するのに
漢字文化を用いたとすると、いたるところに韓人の言葉が
音訳された部分が出てくるでしょう。
これが古韓音の成立とすると、古韓音の成立は韓半島の
住人が漢字文化を受け入れてすぐまで遡りませんか。
日本人が仮名を発明し、日本語をつづるのがずっと後でも
明らかにそれ以前に万葉仮名が成立したように。
日本に呉音が定着するのは、和文が成立するずっと以前ですよね。
平安時代まで、日本にずっと呉音を話す中国人グループがいて、
その結果日本に呉音が残った訳ではありませんよね。

＞＞ 日本人が呉音をずっと保持したように、漢字を受容した異民族が
＞＞ 中国語の音韻の変化と切離して、一種の音符として上古音を
＞＞ 残したとは考えられませんか。

>>
>>
>>
>>
>>
このあたりは日本も程度の差はあれ、中国人集団はいたでしょう。
けれど呉音の時代に渡来してずーっと中国語を話していた
中国人集団のはなしは何かに出てくるのでしょうか。
また三国志東夷伝では、三韓に古くからの中国人集団が
そのまま残っていたとか、支配階級は中国人とかの話は出てきません。
漢人「戸来」の話は出てきますから、相当の中国人がいたことは疑いないでしょうが。

>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
後漢末の大乱時に、公孫氏は地域的な平和を実現して、
多くの中国人がその支配地域にやってきたようですが、
すると生粋上古音の人たちだけが優越していたとは言えないのではないでしょうか。

>>
>>
>>
>>
音訳が単に記号化の意味で使われたのではなくて、
それなりに音を伝えようとしたなら、誰に伝えようと
したかが重要と思います。
公孫氏が生粋の上古音使いで、その外交記録のために
音訳されたなら、数ある中国人の内で上古音に近い
グループに音訳させたかもしれません。
するとこれは公孫氏政権の支配階級がどのような音を
使っていたかが重要のように思います。
公孫氏がもともと何処にいたかは分かりませんが、
どこかで犯罪を犯して逃げてきたようですね。

>>
>>
黄布の乱で本土は滅茶苦茶になってますから、さまざまな方言があって、
当然洛陽の標準語グループもいたと思います。
古韓音の存在をもとに、自国語の文を韓人がつづるような時代まで
の半島が、上古音で埋めつくされていたとするのも無理がありませんか。
日本には平安時代まで、呉音を話す中国人しかいなかったと考えるようなものでは？

＞＞ これはこれで、結構な仮説だと思いますが。

したがって上古音で音訳されたのなら、公孫氏上古音説を
立証するかしなければ、やはり結構な仮説だと思います。

＜森尾古墳＞発見の銅鏡は紀元１世紀の中国製　近畿北部で交流か

　兵庫県豊岡市の森尾古墳（古墳時代前期、３世紀後半〜４世紀前半）で８５年前に出土した銅鏡が、中国「新」代（紀元８〜２３年）の方格規矩（ほうかくきく）四神鏡と確認された。近畿で見つかった銅鏡では最古級。市出土文化財管理センターは「近畿北部にも、早くから大陸と通交した豪族がいた可能性を示す」としている。（毎日新聞）

元の発言 [ Re: 女王之所都 ] お名前 [ kouji ] 日付 [ 2月19日（火）21時55分54秒 ]

koujiさん、郭公さん　こんにちわ。

>> 　最後に方位に関してですが、私のスタンスは郭公さんも先刻ご承知かとは思いますが、遠距離間の方位があてになる方と考える方がおかしいと考えています。90度程度の誤差は許容範囲内です。隋書に「都於邪靡堆、則魏志所謂邪馬臺者也」などとありますように、後代の中国人自体が方位の記述などあてにしていないのです。既に後漢の時代に奴國が南方に偏して考えられていた以上、そのような先入観が作用している可能性はありますし、そこまで考えなくても単純な方位誤認の可能性は否定できません。正確な地図が存在しない以上、日程は実体験であり得ますが、方位は実体験ではあり得ないという単純な事実を、重視したい所です。

koujiさんはそういわれますが、場所を考えてください。
仮にですが、瀬戸内航路をとった場合、まず船は九州島
に沿って進むはずですよね。
太陽の方向を見て進むはずですから、そこで畿内に向かう
ためには、本州に渡ることになります。
そして沿岸航法であるのなら、太陽を右に見ながら進む
ことになります。
南に向かうのならば、四国に渡らなければ南に進む事に
ならないではないですか。

陸行で方位がわからなくなる、当てにならないというこ
とは理解できますが、この場合は実にあきらかではない
ですか。

沿岸航法で南に向かいたければ、九州島に沿って行くか
四国に渡らなければ方向があわないですよ。
山があっても太陽は見えます。

地図だけを見るのではなく、自分が船に乗ったつもりで
考えてみました。

元の発言 [ Re: 九州説的な、あまりに九州説的な.... ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月20日（水）13時18分25秒 ]

>>
>>
>>
>>
>>
そうではないですよ。
末ロ國、伊都國間の五百里に対して、おにりんさんの
考えをきいたら、あまりにアバウトなのでね。

この「大論争」の基礎資料では、「計其道里、當在會稽東冶之東」は＜其の道里を計るに、當（まさ）に會稽東冶之東の在るべし＞と読み下しています。
「會稽東冶之東」のままにしているのは、何か「思惑」があるのでしょうか。

「計其道里」の「計」は“比べ調べる（廣雅：「計、校也」）”という意味ですから、＜其の道里を計るに＞とは「女王国までの距離を大陸に当て比べると」といった意味合いでしょう。
とすると、「會稽東冶之東」は大陸に存在しなければ意味をなしません。
ここは岩波文庫本のように＜當に會稽東冶の東に在るべし＞と読まれるのが普通でしょうが、大陸に当て比べるには「の東」が余計な気がします。
「の東」が方位の東であれば、「會稽東冶の東」の意味するところは海（もしくはその海中の倭国）以外はありえません。

中国語に方位を言うのに「○○の東」といった日本語のような表現の仕方はあるのでしょうか。
冒頭の「倭人在帶方東南大海之中」には「之」はありません。
「會稽東冶の東」の東は方位を言うのではなく、「東冶」という表記の「東」ということは考えられないでしょうか。
つまり、大論争子の「思惑」は、「東冶」の東には地理的な意味合いがあるとでもいうことなのでしょうか。

＃陳寿は何故、郡から乍南乍東したり、南へ渡海したり、東南へ陸行したり、東し南しする曲がりくねった女王国までの１万２千里を大陸に当て比べようとしたのだろう。

元の発言 [ Re: （里程について）訂正のついでに、、、（承前） ] お名前 [ ねたろう ] 日付 [ 2月3日（日）22時33分38秒 ]

横槍、失礼します。私も１年程前、「それでも、しつこく、韓国内は陸行だ」と主張しました。ねたろう さんの一連の発言にはたいへん興味を持っています。さて、

> 日野さんの論文から、奴国は伊都国からの、投馬国は不彌国からの傍線行程であるといえるでしょう。

この件につき最近新たな着想を得ました。日本語の「いたる」は到着する意味ですが、「至」は今日でもそうでない意味に使われている、という（私にとっては）大発見です。
現代の我々でも、自宅の案内図を書くようなときに、「至筑前前原」「至博多」と使いますが、この「至」の使い方と倭人伝の使い方は本質的に同じではないか、ということです。「至奴国」は「こっちの方に奴国があります」という以上の意味はないと理解できます。

元の発言 [ Re: 會稽東冶之東 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月20日（水）18時23分34秒 ]

>>
>>
>>
>>
ブー！外れです。
だって、會稽東冶って成句でしょ？

元の発言 [ Re: Title承前、蒸し返してみると？ ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月20日（水）09時09分04秒 ]

＞＞ 深くなりすぎたので上げます。

＞＞ ゴルフをやっていると判ると思いますが、グリーンに立つピンフラッグの見える長さでその直線距離が判ります。

>>
平でなくても判りますよ。
ピンフラッグ全体が見えれば良いんです。
手前に丘などがあって上の方しか見えない場合は困りますが。

遠くにあるものが小さく見えると言う簡単な理屈で直線距離が出せる。

もちろん、５千年の歴史を持つ中国だから三角測量だってやってはいたと思うけど、場所によってはやや不正確でも
この方法がやりやすい。

陳寿も正確さを欠く事が判っているから倭人伝を通して大雑把な距離の書き方をしたんだろうと思いますよ。

元の発言 [ Re: Title承前、蒸し返してみると？ ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月20日（水）09時09分04秒 ]

割り込み失礼、しかし、目にあまリます。

＞＞ ゴルフをやっていると判ると思いますが、グリーンに立つピンフラッグの見える長さでその直線距離が判ります。

>>
>>
古代の人に距離が、計れないなんて、酷すぎますよ。
ある距離に対しては、あなたなど比較にならないほど、鋭く一目だ計ったはずです。
どんな距離かは、あえて言いません。
わかるはずですから。

元の発言 [ Title承前、蒸し返してみると？ ] お名前 [ 牛頭天王 ] 日付 [ 2月20日（水）08時34分04秒 ]

>> 古代の人は一キロくらいの距離なら見える人の大きさで目でほぼ正確に直線で判定できたでしょう。

ピンの長さを知るにはそこまでいかなきゃね。

>> 一キロが判れば別の基準になる道具（周髀など）を使えばもっと長い距離も測定できる。

周髀って何だか知ってますか？

>> 陸地では林や森林、山などでやや困難を伴いますが、海岸ではこれが無く簡単に測定可能でしょう。

無理ですよ。

>> 歩測なども平らな所でこそ出来ますが複雑な地形では難しくなりますね。

だから不正確になる。

>> 海の距離をフラクタルで櫓を漕いだ回数で距離を測ったなどとは馬鹿馬鹿しくって。

そんなこと誰が言ってるんですか？
また捏造ですか？

元の発言 [ Re: Title承前、蒸し返してみると？ ] お名前 [ 岡野熊鰐 ] 日付 [ 2月20日（水）22時16分37秒 ]

>> 周髀って何だか知ってますか？

長さ八尺の棒

>> >> 陸地では林や森林、山などでやや困難を伴いますが、海岸ではこれが無く簡単に測定可能でしょう。

>> 無理ですよ。

>> >> 歩測なども平らな所でこそ出来ますが複雑な地形では難しくなりますね。

>> だから不正確になる。

正確でなくてもＯＫです。
倭人伝だっておおよその数字しか示していない。
千余里といっても千十里かもしれないし、千三百里かもしれない、程度のアバウトな数字で直線距離を出している。

しかしながら恐らく目測で測ったこの数字は山道を歩測で測ったジグザグの距離よりは正確だろうと思われます。

>> >> 海の距離をフラクタルで櫓を漕いだ回数で距離を測ったなどとは馬鹿馬鹿しくって。

>> そんなこと誰が言ってるんですか？
>> また捏造ですか？

海の上の距離を目測も使わずどうやって測定するの？
三角測量だってやれないし。
船を何時間漕いだかで距離を推定するより目視の方が正確。
日本海軍は双眼鏡だけで数十キロの距離を正確に出していたけど。
ま、考古学は人文だから科学的な立証は求めても無理かもね？

元の発言 [ Re: Title承前、蒸し返してみると？ ] お名前 [ 牛頭天王 ] 日付 [ 2月20日（水）23時26分04秒 ]

>> >> 周髀って何だか知ってますか？
>> 長さ八尺の棒

八尺の棒でどうやって測るの？

>> 千余里といっても千十里かもしれないし、千三百里かもしれない、程度のアバウトな数字で直線距離を出している。

見えないのにどうやって？

>> >> >> 海の距離をフラクタルで櫓を漕いだ回数で距離を測ったなどとは馬鹿馬鹿しくって。

>> >> そんなこと誰が言ってるんですか？

>> 船を何時間漕いだかで距離を推定するより目視の方が正確。

つまり誰も言ってないことを自分で考え出して
馬鹿馬鹿しいって笑ってたの？

>> ま、考古学は人文だから科学的な立証は求めても無理かもね？

あなたは非科学だから立証そのものをする意思がないの？
見通しのきかない何十キロって距離を
どうやって目視で正確に出すのってきいても無駄？

元の発言 [ Re: 再び為賀について(ハ行音についても) ] お名前 [ ピクポポデミ ] 日付 [ 2月20日（水）15時23分14秒 ]

お久しぶりです。ピクさんは本質的に考えようとする姿勢が窺えて、愉快です。

前回、謎めかして書きましたが、分かる者には分かるし、分からない者には分からない。ピクさんには分かるでしょう。「君子は画さず。」

元の発言 [ 入れ墨についてお聞きしたいのですが・・・・。 ] お名前 [ ぐっち ] 日付 [ 2月4日（月）18時52分40秒 ]

もう、ご用立ては完了されたかとお見受けしますが、
私も、超亀人間なので、こんなタイミングです。

倭人伝には「鯨面文身」なる「入れ墨」についての表現
があります。ただ、ここで留意しておくことは、墨を
刺したのか朱をさしたのかとか、原料まで特定できない
点です。

初期の目的は、潜水の際の魔よけとされていたようですが
倭人伝のころには、アクセサリーとして形式化されたと
書かれております。

記紀の記述を見ますと、刑罰の一種として目の周りに
入れ墨をしたと書かれています。

「鯨面文身」のうち「鯨面」に相当するのが顔では
ないかと思います。後世では「文身」のみが伝えられて
おります。

近世になりますと、刑罰としての「入墨」と「刺青」
は使い分けられております。分かりやすく言いますと
「入墨＝いれずみ」とは刑罰の一種であり、「刺青、
彫り物、文身」は刑罰以外のものを指します。

現代では横文字で「タトゥ」なんていいますが、
「入れ墨」自体が刑罰上のものであるがため、
趣味でやっているものは「入れ墨」と言うのは避けた
方が賢明で、「彫り物」「刺青」と言うほうが安全です。

>> わたくし、今、いれずみのことを訳あって調べています。しかし、資料がなかなか思うように見つからず、困り果てています。大論争に水を差してすいませんが、情報を提供してもらえないでしょうか。そもそもいれずみとはいつ、どんな目的で行われていたのか。また、いれずみ（刺青・入れ墨）という二つの漢字の意味の違いはあるのか。いれずみの歴史について教えて下さい。

元の発言 [ Re: yahoo news ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月20日（水）23時42分17秒 ]

＞＞ ＜森尾古墳＞発見の銅鏡は紀元１世紀の中国製　近畿北部で交流か

＞＞ 　兵庫県豊岡市の森尾古墳（古墳時代前期、３世紀後半〜４世紀前半）で８５年前に出土した銅鏡が、中国「新」代（紀元８〜２３年）の方格規矩（ほうかくきく）四神鏡と確認された。近畿で見つかった銅鏡では最古級。市出土文化財管理センターは「近畿北部にも、早くから大陸と通交した豪族がいた可能性を示す」としている。（毎日新聞）

踏返し鏡では？
実物か写真を見ないと分かりませんが。
大和天神山や柴金山古墳の方格規矩四神鏡は踏返しであるとする研究があります

>>
>>
>>
>>
>>

元の発言 [ Re: Title　たかが、里程、されど、里程 ] お名前 [ 紀　智明 ] 日付 [ 2月15日（金）10時57分07秒 ]

ぼけーっとしてたら枠からはみ出すほどのツリーに
なってしまいました。紀　智明さんに別段悪意が
あるわけでないので、ここでご勘弁を。

>> 　　　周髀算経を、どう考えますか？

私はおにりんさんと同じ考えです。
「短里」は存在しない。「単位」は、一定なものを
指します。その単位が進むに連れて変化するのでは
単位ではない。

周髀算経に関してお勉強されたようですが、髀を
北緯３５度上の任意点、例えば朝鮮半島南岸とか
対馬とか、北九州南岸とかに立てて、夏至測定を
行った場合、どういう結論が導き出されるか
ご計算の上でお書きになっていますか？

元の発言 [ Title　伊都女王国はあったか？ ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月21日（木）00時36分33秒 ]

非常に感心しました。考古学的情報をよくまとめられていると思います。
細かい点ではいくつかあると思いますが、倭人伝で女王共立前は男王だったという点はどうしましょう？
　２世紀末の倭国乱の混乱後共立された女王が実は平原遺跡の女王で、３世紀初めに没し、卑弥呼が（纏向で？？？）即位（共立）された、というのはどうでしょう。
　いつもの考古学の話しと異なり想像ですいません。ただ、前から思っているのですが、卑弥呼が２世紀末に即位したとしたら、在位が異常に長過ぎる（あり得ないとは言えないが）気がします。
　＞＞伊都の女王の死後、本州の人口の多さや、後進
＞＞地帯であって
＞＞も大きな市場があったため、北部九州と本州の各
＞＞地との間の交流が活発化。
このあたり、私も考えているのですが、纏向に新都ができた理由かな、と。
　その場合、じつは伊都国よりも奴国が東との関係が強く、２世紀初め以来の伊都倭王を打倒する運動が２世紀後半にあったのではないか？東の広範な「市場」と結んで、その力を背景に、伊都国と争ったのではないか？と最近考えるのですが。本来の（漢代）の「倭国」は、北部九州中心で、点的に本州方面に延びていた、とすれば、「倭国乱」とは伊都国と奴国の争いとするのがよいのではないか？
　庄内式の九州への流入の仕方も傍証ですが。
　半ば想像、半ば考古学的、文献的考証ですがいかがでしょう？

元の発言 [ Re: yahoo news ] お名前 [ 率善中郎将 ] 日付 [ 2月21日（木）03時36分17秒 ]

インターネットのニュースを見たら、写真は確認できませんでしたが（どこかに写真があれば教えて下さい）、コメントが岡村氏というのが気になります。
　氏は、確かに鏡研究の大家ですが、小林行雄氏以上に伝世鏡に固執しており、近年の研究動向に反して、踏返しとか、後世の流入をほとんど認めない立場なのです。最近やっと、三国代の「模倣鏡（倣古鏡）」の一部を認めたぐらいなので。その言いぶりは、あたかも確信犯的にも聞こえるぐらいです。ですから、ちょっとこのニュースの論調には慎重にあるべきと思います。
　もちろん、伝世鏡に固執するのは、弥生から畿内が大陸と「独自に」交渉していた、などとする前提からです（大量の伝世鏡があった！）。しかし、例えば伝世等の説明で逃げようのない、半島系土器や楽浪系土器の出方は、明らかに西高東低です。鏡の実際の流入量はこれにある程度比例すると考えるべきでしょう。これは舶載鉄器の出方も然りです。
　たまに畿内等に珍しいものがちょっと弥生で出てるからといって、独自の交渉をことさらに強調する学者も一部にいますが、絶対量や全体の品目数でいけば、北部九州の「おこぼれ」でしかないことを理解すべきでしょう。

元の発言 [ Re: Title承前、蒸し返してみると？ ] お名前 [ 岡野熊鰐 ] 日付 [ 2月21日（木）00時24分46秒 ]

>> 八尺の棒でどうやって測るの？

ゴルフのピンフラッグと同じ使い方。

>> >> 千余里といっても千十里かもしれないし、千三百里かもしれない、程度のアバウトな数字で直線距離を出している。

>> 見えないのにどうやって？

韓国から対馬は見えるでしょ。対馬から壱岐も。壱岐から東松浦半島も。

あれ、ひょっとして見える事しらなかった？
どうりで話がおかしいと思った。

>> >> >> >> 海の距離をフラクタルで櫓を漕いだ回数で距離を測ったなどとは馬鹿馬鹿しくって。

>> >> >> そんなこと誰が言ってるんですか？

>> >> 船を何時間漕いだかで距離を推定するより目視の方が正確。

>> つまり誰も言ってないことを自分で考え出して
>> 馬鹿馬鹿しいって笑ってたの？

韓国から対馬が見える事すら知らず、
韓半島水行７０００里をどうやって測定したかもわからないまま長里だと言っている事を笑い、
「考古学は人文だから科学的な立証は求めても無理かもね？」と
長里派には立証出来ないだろうし其の意思も見受けられないと言ったのです。

>> 見通しのきかない何十キロって距離を
>> どうやって目視で正確に出すのってきいても無駄？

対馬に韓国展望台と観光施設があってそこから釜山の町並みが見える。
展望台に上らなきゃ見えないわけじゃあないけどね。

正確な距離を出したとは言っていません。
±２０％ですから現代の感覚では不正確です。
目視ではそんなものでしょう。
プロゴルファーなんか２００ヤードの距離を±５％で測定しなきゃならない。
長里派は目視できる６０ｋｍの距離を４３５ｋｍと間違えたというから宗教なのです。

貴方も人の事を言う前に自分で海の上でどうやって距離を出したか、その方法を明らかにしなさい。

と言うか貴方は知らなさ過ぎ。

元の発言 [ Re: yahoo news ] お名前 [ 率善中郎将 ] 日付 [ 2月21日（木）04時05分19秒 ]

>> インターネットのニュースを見たら、写真は確認できませんでしたが（どこかに写真があれば教えて下さい）、コメントが岡村氏というのが気になります。

http://www.asahi.com/osaka/020220j.html
に小さな写真がありますが詳細はわかりませんね。

>> 　氏は、確かに鏡研究の大家ですが、小林行雄氏以上に伝世鏡に固執しており、近年の研究動向に反して、踏返しとか、後世の流入をほとんど認めない立場なのです。最近やっと、三国代の「模倣鏡（倣古鏡）」の一部を認めたぐらいなので。その言いぶりは、あたかも確信犯的にも聞こえるぐらいです。ですから、ちょっとこのニュースの論調には慎重にあるべきと思います。
>> 　もちろん、伝世鏡に固執するのは、弥生から畿内が大陸と「独自に」交渉していた、などとする前提からです（大量の伝世鏡があった！）。しかし、例えば伝世等の説明で逃げようのない、半島系土器や楽浪系土器の出方は、明らかに西高東低です。鏡の実際の流入量はこれにある程度比例すると考えるべきでしょう。これは舶載鉄器の出方も然りです。
>> 　たまに畿内等に珍しいものがちょっと弥生で出てるからといって、独自の交渉をことさらに強調する学者も一部にいますが、絶対量や全体の品目数でいけば、北部九州の「おこぼれ」でしかないことを理解すべきでしょう。

渥美半島で椰子の実が見つかると愛知県人はボルネオの原住民と交流していた証拠と言うのでしょう。

元の発言 [ Re: 女王之所都 ] お名前 [ yaohide ] 日付 [ 2月20日（水）15時42分31秒 ]

yaohide さん、どうも！

>> 沿岸航法で南に向かいたければ、九州島に沿って行くか四国に渡らなければ方向があわないですよ。

　話が逆立ちしています。別に南に向かいたいわけではありません。邪馬臺國へ向かいたいのです。玄海灘沿岸を出発し連れて行かれた未知の遠隔地が、出発地から見てどの方位にあたるのか、正確に判断できるかどうかということを問題にしています。

>> 地図だけを見るのではなく、自分が船に乗ったつもりで考えてみました。

　そうでしょうか。やはり地図が頭から離れていないように思われます。考えるよりも、日常生活を思い起こす方が早道なのではないでしょうか。

　既知の場所に向かう場合、東西南北を意識しながら移動する人がいるでしょうか。
　私は夕べある場所(A)から別のある場所(B)へ自転車で移動しました。(A)地点は細い路地です。そこから出発すると、すぐ大通りに合流します。そのまま進み、突き当たりの信号を右に曲がります。次ぎの信号のある交差点を左へ折れると下り坂で、次ぎの突き当たりを左へ、その次突き当たりを右へとすすむとやがて(B)地点に到着しました。この間、ただの一度も東西南北など意識していませんし、(A)地点からみて(B)地点がどの方向にあたるのかと問われても答えられません。道もカーブしているし、曲がり角だって必ずしも直角ではありませんから、当然でしょう。

　海岸沿いの船旅だって同じではないでしょうか。方位を測りながら航海するわけではありません。
　例えば、建忠校尉梯儁が乗った船が玄海灘沿岸を邪馬臺國へむけて出港します。その船には航路を熟知した水先案内人が乗っているか、或いはやはり航路を熟知した人を乗せた船が先導していたでしょう。最初は右手に岸を見ながらすすみ、関門海峡を境にして、次ぎに左手に海岸を見ながら進みます。この間直線航路ではないのですから、舳先の指す方向も変化しつづけます。そのようにして数十日後、大阪湾岸に上陸するわけです。このような状況で玄海灘沿岸から見た大阪湾岸の方位が正確にわかるものでしょうか。

　倭人伝の冒頭に、……
　　　　倭人は、帯方の東南、大海の中に在り。
　　　　《山島》によりて、国邑を為す。
とある。
　まず、《山島》とは、大きな山（隋書にもあるように、阿蘇山だろう）のある島
ということを表しているのだろう。
　　ところで、倭国が近畿だとすれば、この島は本州となるのであろうか。
　　しかし、東夷伝の序文に、“遂に諸国を周観し、其の法俗を采るに、……得て
　詳紀すべし”とあるように、諸国を観て、詳細を記すことができるようになった
　と言っているのに、関東や東北地方のことと思える記載は全くないのはどういう
　ことだろうか？
　　また、本州と理解していたら、会稽東治（東冶と改訂しても同じ）の東という
　ことは、どう説明できるのだろうか。
　　青森県の下北半島などは、洛陽や長安よりはるか北であり、単に会稽東治など
　という表記をするわけはない。

　次に、景初２年の難升米等を遣わした記事の直前に、……
　　　　倭地を参問するに、《海中洲島》の上に絶在し、或いは絶え、或いは連
　　　なり、《周旋５千余里》なる可し。
とある。
　　《海中洲島》であるが、この「海中」は、漢書などの「楽浪海中」や倭人伝の
　「大海の中」と同意語であろう。
　それが、“絶在し、或いは絶え、或いは連なり”という表現は、近畿を中心と
した本州の表現として適切といえるだろうか。
　九州を中心として考えると、狗邪韓国〜一大国〜対海国と続く状況として、ま
ことに相応しいといえる。
　さらに、《周旋５千余里》であるが、近畿を中心とした本州を考えたら、５千里
どころではないはず。
　これが長里だとしても、たかだか２０００km強にしかならないので、とても
本州を《山島》などと表現できるはずがない。
　　本州は、青森から下関まで現代の鉄道距離で、２０００km弱であり、これが
　周旋となると５０００km位になってしまう。

　　第三に、倭人伝中の「末盧国」が、九州であることは、異論はないだろう。
　　この末盧国から邪馬壹国までの間の記述に、『海を渡る』という表現はどこに
　もない。
　　ということは、『邪馬壹国』は、九州から出ていないことになるのである。
　　ここで確認をしておかなければならないことに、“水行”という用語である。
　　これは、海を渡って、別の島に行くのではなく、陸地に沿って船行するというと
　いうことである。
　　九州に到着して、そこから海を渡ることなく、『邪馬壹国』に行けるのである。

　　よって、「邪馬壹国」→「邪馬臺国」は、近畿王朝ではない。

元の発言 [ Title ] お名前 [ 紀　智明 ] 日付 [ 2月21日（木）14時01分16秒 ]

　タイトル忘れました。

元の発言 [ Re: 女王之所都(方位) ] お名前 [ kouji ] 日付 [ 2月21日（木）13時18分02秒 ]

kouji さん、こんにちわ。

>> 　話が逆立ちしています。別に南に向かいたいわけではありません。邪馬臺國へ向かいたいのです。玄海灘沿岸を出発し連れて行かれた未知の遠隔地が、出発地から見てどの方位にあたるのか、正確に判断できるかどうかということを問題にしています。

知らない土地へ連れていかれるのであれば、当然方位
は気にするでしょう。そのときに地図が書けるほど
情報をとってこいといわれたかどうかは別としても。
舟に乗って、太陽を右に見て、進んでいるのであれば
これは東へ向かっている位のことはわかるはず。

伊都國からにせよ、不彌國からにせよ、南に至ると
書いてあるのですから、投馬國や邪馬壹國は南と
わかる方角だったはずです。
延々何十日も舟で進むのに、ほとんど太陽を右に見て
南に進んでいると思うでしょうか？
東に進んでいるということくらい誰だってわかるはず。

koujiさんの自転車の話は、あてはまらないことが
ありますので、ここではさけます。既知の場所に
行くという前提ではないからです。
また既知という前提であっても、僕は頭の中に大体
の地形なりを浮かべて行動しますので、ほとんどの
行程で、太陽が右にあれば、おおよそ東に向かって
いるだろうとは考えます。

沿岸航法でもあきらかに次の岬が見えているところ
を、海岸に沿って進むのでしょうか？
湾の中へ、それこそフラクタルのごとく曲がって
進むでしょうか？
できるかぎり直線で進むのが普通だと思います。
そうなれば、太陽を右に見ている時間が長い。
それは東に向かっているのであって、間違っても
西へ行っているとは思わない。東南かと問われれば
微妙な問題だとは思いますが。それこそ海の上だから
南と書いてあるのではないですか？
韓国のあたりではちゃんと乍南乍東と書いてある。

瀬戸内であれば、太陽のある方向に四国があります。
四国に渡ることがあれば、南だと書かれていても
良いかと思いますが。

元の発言 [ Re: 女王之所都(方位) ] お名前 [ yaohide ] 日付 [ 2月21日（木）16時19分25秒 ]

　う〜ん、困りました。
　私の場合、電車で何度も通った場所を地図で改めて確認してみると、南のように思っていた場所が東南であったり、北のように思っていた場所がほぼ東であったりします。
　おまえがおかしいのだと言われればそれまでですが、まあ、そういう人間もいるのだとご理解ください。

元の発言 [ Re: 女王之所都(方位) ] お名前 [ yaohide ] 日付 [ 2月21日（木）16時19分25秒 ]

割り込み失礼しますです。

北九州から投馬国へ南に水行二十日（陸行の記述なし）とすると、
四国西部が一番考えやすいと思うのです。
次に、四国東部を邪馬台国にすればこれも方向はよさそう。

四国東部と畿内だと文化も似たようなもので、
中心地域が移動してもちょっとした遷都であって、
中国人から見れば一緒の国に見えてもしょうがない、と。
マイナー四国東部説のつぶやきでした。

＃日数に関しては、潮の利用の問題があるのでよく分かりません。
＃潮を利用した人力航行のデータがありませんかね。

元の発言 [ Title　旁２１カ国対応 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月18日（月）23時02分15秒 ]

うーん、これってやっぱり順不同ですよね。
２１個もの接続詞「次」を無視しちゃうんですか？

倭人伝の国名って単純なものが多いから、
２字の国名なら地名を５０〜１００個用意すれば、
大抵はその中に類似するものがあります。
そんなわけで、広い範囲の中に類似地名があっても
当たり前のことに感じます。
新井白石、本居宣長以来、多くの人がこういった
比定をやっているようです。
結局、勝手に条件を緩めることによって、
かえって比定を困難にしているのではないでしょうか。

きっとこの案をベースに「順序を保った比定案」を
出してくれるものと期待しています。
だれか九州説の人もやってくれないかなあ。

ＲＯＭ状態だけど、ピクポポデミさん、おにりんさん、
斧折三さんの古代音韻の議論も興味深く読んでいます。
倭人伝の中で、比定に直接関係する最も重要な部分が
この国名の音韻だろうと、私は思っています。

＃卑弥呼の墓がでてくれば、邪馬台国の一部だけは
＃分かるかも知れませんけどね。

　「執（と）る」の「と」は「手」に同源のため、すごく昔は
「執（と）らし」を「てらし」と言ったかもしれません。この
事から「執（と）らし」は「てらし」「たらし」「とらし」
（「執（と）る」は「てる」「たる」「とる」）と変化してき
たのではないでしょうか。
　それから「御弓」（御執）を「おほむたらし」と読むそうで
すが、応神天皇の和風死号の「ほむた」は、もしかするとこれ
からきてるのではないでしょうか。

元の発言 [ Re: Title　旁２１カ国対応 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月21日（木）18時37分15秒 ]

>>
>>
２００以上の地名の中から選んでいることになりますか。

＞＞ そんなわけで、広い範囲の中に類似地名があっても
＞＞ 当たり前のことに感じます。

>>
そうですか？
九州、中国、畿内、四国どこだろうと、
順不同でいいんだったら同じくらいの数の地名
を用意すれば同じくらいの量の類似地名を見つけられますよ。
＃「倭人伝の国々の比定地分布地図」では、何ヶ所もの比定地候補地
＃が日本全国に散らばっています。

＞＞ 新井白石、本居宣長以来、多くの人がこういった
＞＞ 比定をやっているようです。
＞＞ 結局、勝手に条件を緩めることによって、
＞＞ かえって比定を困難にしているのではないでしょうか。

>>
>>
だから求める場所がおかしい、とはならないんですね。
まあ地名が消えたり変化したり、推定音が違うというのもありえますけど。

国名や郡名が弥生時代まで溯れるかは確実ではないと思います。
以前も書きましたが、新しい勢力が入って来てその氏族名が郡名となったり、
中心地域が移動することによって国名が変化したり、
さまざまなことが考えられます。

けれど、そのクニの多くの人々が用いていたはずの国名が、
一斉にきれいさっぱり消えるというのは考えにくいのです。
国名、郡名だけでなく河川名などの主要地名が、
もともとは国名であった可能性も考慮すべきだと思います。

いずれにせよ、２４国の比定案ができれば、比定位置を遺跡地図で示して、
国名と類似する地名を表で書き表せば、各説を細かく比較できます。

元の発言 [ Re: Title承前、蒸し返してみると？ ] お名前 [ 牛頭天王 ] 日付 [ 2月21日（木）09時06分32秒 ]

>> >> 八尺の棒でどうやって測るの？
>> ゴルフのピンフラッグと同じ使い方。

ぷぷっ。ユーモアありますね。

>>ゴルフをやっていると判ると思いますが、グリーンに立つピンフラッグの見える長さでその直線距離が判ります。
>> 古代の人は一キロくらいの距離なら見える人の大きさで目でほぼ正確に直線で判定できたでしょう。
>> 一キロが判れば別の基準になる道具（周髀など）を使えばもっと長い距離も測定できる。

つまり遠くに人が立ってりゃピンフラッグの代わりにして１キロ測れると？
別の基準になる道具（周髀など）って八尺の棒だそうだから
八尺の棒が立ってりゃこれもピンフラッグの代わりでもっと長い距離も測れると？
人の上背６尺だからもっと長い距離って１．３キロくらいかな？
やっぱり対馬はムリそうねえ。

>> >> 見えないのにどうやって？

>>韓国から対馬は見えるでしょ。対馬から壱岐も。壱岐から東松浦半島も。
>>あれ、ひょっとして見える事しらなかった？

しらなかった。韓国から対馬に立ってるピンフラッグが見えるなんて。

しょにょ１） 海の距離をフラクタルで櫓を漕いだ回数で距離を測ったなどと
しょにょ２） 船を何時間漕いだかで距離を推定するより目視の方が正確。
しょにょ３）韓国から対馬が見える事すら知らず（ピンフラッグが！？）

３つともあなたの妄想みたいなんですけど。

正確な距離を出したとは言っていません。
>> 船を何時間漕いだかで距離を推定するより目視の方が正確。
なんでしょ？

>> 長里派は目視できる６０ｋｍの距離を

島が見えるだけでどうやって６０ｋｍの距離を測ったの？

>> 貴方も人の事を言う前に自分で海の上でどうやって距離を出したか、その方法を明らかにしなさい。

だから何度も言ってるんだけどわかんないかなあ。海の上で距離は出せないって。

>> と言うか貴方は知らなさ過ぎ。

何を？

元の発言 [ Re: 女王之所都 ] お名前 [ kouji ] 日付 [ 2月19日（火）21時55分54秒 ]

koujiさん、こんばんは。

　まず里程について。
>奴國の所在地が現実よりも著しく南に偏して考えられていることを示していると考えられ、里程史料が示す地理認識と一致しています。

　なぜ現実よりも著しく南に偏しているのか？　そこが問題ですよね？
　結局のところ、里程表記が誇大であったか、里の単位が異なっていたにもかかわらず撰者は一里400mの換算で見ているかのどちらかということになりましょう。

>　また、「方可四千里」のような概括的な記録は「從郡至倭、循海岸水行、歴韓國、乍南乍東、到其北岸狗邪韓國、七千餘里」のような個別の旅程記録から概算されるものです。もちろん「方可四千里」が「到其北岸狗邪韓國、七千餘里」とは全く別の旅程記録から概算された可能性もまったく否定できるわけではありませんが、与えられた史料の範囲内で考えるならば「到其北岸狗邪韓國、七千餘里」の方にオリジナリティを認めるのが常道であろうかと思います。

　この七千余里が航海者が島々を密に縫うことから得られた実感であるにせよ、方四千里もまたご指摘のようにその航海者たちの個別の旅程記録から概算されるものであるならば、郡から韓半島西南端までも彼等は四千里と感じていたことになります。1600kmです。実際はどれくらいでしょうか？　直線距離でおおよそ400kmくらいでしょうか？　出航した港がどこかはよくわかりませんが、韓半島西部の南北の海岸線には泰安半島がひとつ出張っておりますが、西南端の木浦まで比較的スムーズな航路ではないかと思います。島々を密に縫うこともなかったのではないでしょうか？　それを、四千里と航海者たちが見積もっているのですから、これこそ一里400mではない、里の単位があったことの証左になると思いますがいかがでしょうか？

　ひとくちに渡海千里と申しましても、三回にわたる渡海千里は均等ではありません。ありませんが、けっしていわゆる長里ではございません。
　これこそ感想ですが、ひょっとすると一日の航海を千里と数えていたのではないか？
　郡から狗邪韓国まで、七日。もちろんこれには停泊地での休息を含まない。あくまでも、実質的な航海日数として。狗邪韓国から対海国まで一日。対海国から一大国まで一日。一大国から末盧国まで一日。ま、感想程度です。

>奴國・不彌國への里程ばかりでなく、細かく考えれば末盧國から伊都國への里程も、渡海ルートと比較した場合、相対的な距離感としては正しい、とは言えないと思います。

　僕は、奴国・不弥国の記事と伊都国までの旅程記事の原史料は別の書き手によるのもであると思います。
　もう三年前になりましょうか、前原でbunnさんたちと当世さんたちとの共同主催だったように記憶していますが、前原市民まつりの一環で「伊都国フォーラム」がありました。そのとき、オヤジッチさんに前原から日向峠を経て春日市の奴国資料館まで車で案内してもらいました。低山とはいえ峠を越えます。峠を下って山すそを縫ったりゆるかやではありますが谷を詰めたりしながら春日まで行きました。
　この伊都国から奴国までが百里と書かれています。この里の感覚は、末盧国から伊都国の五百里の感覚とは明らかに違います。
　末盧国から伊都国までの里感覚は渡海千里の感覚と同じと言ってよい。

　ですから、
>細部はともかくとして、大きく言って、里程表記の部分と日程表記の部分では原史料が異なるという点では見方が一致しています。

　これをもうすこし詳しく言えば、伊都国までの里程表記と、奴国・不弥国の里程表記もまた原史料が違うと僕は考えています。

　次に、方位について。
>遠距離間の方位があてになる方と考える方がおかしいと考えています。90度程度の誤差は許容範囲内です。

　そもそも、投馬国・邪馬台国の行程記事の原史料に方位が書かれていたとお考えなのでしょうか？
　まず、伊都国からどのように南へ水行するのでしょう？　
　水行二十日、水行十日、陸行一月と遠距離なのですからその道中方位はいろいろと変わることでしょう。
　ですから、あてになるというよりも書かれていなかったと考えるのが自然ではないかと思います。

　ではなぜ南と書いたのか、そこが問題ではないでしょうか？
　許容範囲云々の問題ではないと考えますがいかがでしょうか？

>　一方、郭公さんは、里程史料は「自郡至女王國萬二千餘里」とともに本来女王國への道程史料であり、日程史料は畿内の邪馬臺國への道程であるが、それは女王國とは別國であり、女王國が卑彌呼の真の都であって、両者を混同したのは陳壽の誤解であるというお考えのようです。その最大の根拠は、魏略には投馬國・邪馬臺國への日程記事がなかったという想定だと思います。

　いや、必ずしも『魏略』になかったと申しているのではありません。たぶんなかったろうくらいの感覚です。あってもよいのです。その場合は、
「魏志倭人伝」を「魏略」に、
「陳寿」を「魚豢」に、
読みかえればいいのですから。あるいはもっと遡ってもよいです。要は、撰者と撰者の手元にある史料という関係は変わりませんので。

　最大の根拠は、不弥国からどげんして南へ水行すっと？　この疑問です。
　そこから考えていくと、どうやら魏志倭人伝の原史料と本文との関係が見えてきた、ということです。
　ま、数年もすれば定説になることでしょう。(^o^)
　大論争に発表できたことをとてもうれしく思っています。

　奴国については、面白そうですがよくわかりませんので、今回はパスさせてください。

元の発言 [ Re: 女王之所都(方位) ] お名前 [ 邪馬四 ] 日付 [ 2月21日（木）17時54分26秒 ]

こんばんわ。

>> 北九州から投馬国へ南に水行二十日（陸行の記述なし）とすると、
>> 四国西部が一番考えやすいと思うのです。

これはいいかもしれないが、、、

>> 次に、四国東部を邪馬台国にすればこれも方向はよさそう。

これでは、やはり南が東になってますよ。

元の発言 [ Re: 承前　ピクポポデミさん江。タイトルなんでしたっけ？ ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月4日（月）15時44分39秒 ]

>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
私はどうも発音記号をみて考えているだけなので、難しいのですが、
あとは受け売りで・・・

同じ本のなかで、森氏は倭人伝中での、合口字の回避について
述べられています。
つまり合口字はワ行を表す以外には使用しなかったので、合口字が
少ないのでは無いかと推測されています。

惟はどうも合口字なので、森氏はア行もしくはワ行と判断されているようです。
例によってはっきりとは言ってもらえないのですが。
ア行であれば、語中にア行で上古日本語の法則に反する。
というわけで、誤字もしくはワ行と言うことと受け取りました。

ではワ行とすると、この字はiが強いのでwiということはないのでしょうか。

kibI=kibuiのbを聞き落とすと、kiui=支惟ということはないでしょうかね。

あんまり強引に行くのもなんなので、これ以上は押しませんが・・・

元の発言 [ Re: 再び為賀について(ハ行音についても) ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月20日（水）18時14分50秒 ]

古韓音についてまとまった書物を探しましたが、どうもうまく見つかりません。
したがって不確かなまま書きます。

>>
>>
>>
>>
>>
>>
同時代に、かなり音韻の不明確になった、β群のような仮名もあるわけですよね、
これも百済人が書いたものでしょうか。
あるいは大量に発見される木簡類はどうなんでしょうか。
呉音、漢音いろいろとあるようですが。
やっぱり字という字は、中国人が書いたのでしょうか。

＞＞ このあたりは日本も程度の差はあれ、中国人集団はいたでしょう。
＞＞ けれど呉音の時代に渡来してずーっと中国語を話していた
＞＞ 中国人集団のはなしは何かに出てくるのでしょうか。

>>
百済系渡来人の言語について確かな資料はありますか。
森氏によりと、書記に引用されている百済系の文書には、
古韓音に基づくものが有るようです。
あるいは吏読というのは何を表しているのでしょう。

>>
>>
>>
>>
>>
>>
そういえば、日本語ももとは中国語と言う説もありましたね。
ここで出てきた語彙はどのようなものだったのでしょう。
基本語彙とか言うやつでしたか。
全部外来語かもしれませんよね。
また支配階級は中国語を勉強して、なまった中国語を話していた
可能性はないでしょうか。

＞＞ 後漢末の大乱時に、公孫氏は地域的な平和を実現して、
＞＞ 多くの中国人がその支配地域にやってきたようですが、
＞＞ すると生粋上古音の人たちだけが優越していたとは言えないのではないでしょうか。

>>
>>
>>
>>
>>
ようするに立証が必要ですね。
もちろん仮説としては成立するでしょうが。

＞＞ の半島が、上古音で埋めつくされていたとするのも無理がありませんか。

>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
公孫氏は何時やってきたのでしょうか。

＞＞ 日本には平安時代まで、呉音を話す中国人しかいなかったと考えるようなものでは？

>>
>>
>>
>>
>>
でもα群を音訳した中国人もいたわけです。

>>
>>
>>
可能性は有ると思います。
しかし自明ではないと思います。

>>
>>
>>
>>
これもやはり自明ではないと思うのですが。

あと稲荷山鉄剣の文字をみていると、これってどちらかと言うと
倭人伝の国名リストよりも、官名の記述に近くないですか。

それと別の話ですが、まだ充分に確かめていないのですが、
ア列の音が前舌、奥舌の字が混ざっているようです。

また古韓音の魚部模韻はどんな音だったのでしょう。
もしほんとに生粋の先秦の音なら、ア列で歌韻に似た音でしょうか。
すると魚部模韻と歌韻の混ざっている、倭人伝の官名はほんとに
きれいな発音の原古韓音かもしれませんね。
ほんとに先秦の音なら、子音韻尾が生きていて、「那利」の
那と「卑奴母離」の奴が分かれていたのかも。
ただし詔書の部分は標準音なのでしょう。「難升米」になる。
原古韓音=先秦の音であるなら、「彌彌那利」はミミナリダ
てのはどうですか。
「牛利」はゴリダ。あこれは詔書中の標準音だ。

でもやっぱり仮説だと思います。

元の発言 [ Re: Title承前、蒸し返してみると？ ] お名前 [ 岡野熊鰐 ] 日付 [ 2月21日（木）20時54分02秒 ]

もう一度乱入して失礼します。
上で書き居ましたが、少し古代の方への敬意が、足りないようです。

基本的な測量の本をお読みになるようお勧めします。

>> >> >> 八尺の棒でどうやって測るの？
>> >> ゴルフのピンフラッグと同じ使い方。

>> ぷぷっ。ユーモアありますね。

>> >>ゴルフをやっていると判ると思いますが、グリーンに立つピンフラッグの見える長さでその直線距離が判ります。
>> >> 古代の人は一キロくらいの距離なら見える人の大きさで目でほぼ正確に直線で判定できたでしょう。
>> >> 一キロが判れば別の基準になる道具（周髀など）を使えばもっと長い距離も測定できる。

>> つまり遠くに人が立ってりゃピンフラッグの代わりにして１キロ測れると？
>> 別の基準になる道具（周髀など）って八尺の棒だそうだから
>> 八尺の棒が立ってりゃこれもピンフラッグの代わりでもっと長い距離も測れると？
>> 人の上背６尺だからもっと長い距離って１．３キロくらいかな？
>> やっぱり対馬はムリそうねえ。

軍隊の訓練もご存知無いのですか？
戦争映画でもご覧になり訓練シーンでも、確かめられたら。

>>
>> >> >> 見えないのにどうやって？

>> >>韓国から対馬は見えるでしょ。対馬から壱岐も。壱岐から東松浦半島も。
>> >>あれ、ひょっとして見える事しらなかった？

>> しらなかった。韓国から対馬に立ってるピンフラッグが見えるなんて。

>> しょにょ１） 海の距離をフラクタルで櫓を漕いだ回数で距離を測ったなどと
>> しょにょ２） 船を何時間漕いだかで距離を推定するより目視の方が正確。
>> しょにょ３）韓国から対馬が見える事すら知らず（ピンフラッグが！？）

>> ３つともあなたの妄想みたいなんですけど。

>>
>> 正確な距離を出したとは言っていません。
>> >> 船を何時間漕いだかで距離を推定するより目視の方が正確。
>> なんでしょ？

>> >> 長里派は目視できる６０ｋｍの距離を

>> 島が見えるだけでどうやって６０ｋｍの距離を測ったの？

>> >> 貴方も人の事を言う前に自分で海の上でどうやって距離を出したか、その方法を明らかにしなさい。

>> だから何度も言ってるんだけどわかんないかなあ。海の上で距離は出せないって。

>> >> と言うか貴方は知らなさ過ぎ。

>> 何を？

単納品でも使い様だと、言う事です。
これ以上書くと、本とに誹謗になりますので止めます。

元の発言 [ Re: 女王之所都(方位) ] お名前 [ kouji ] 日付 [ 2月21日（木）13時18分02秒 ]

中国人というのは、旅の記録を残すとき、必ず方位を入れたんでしょうか。
方位を入れない旅行記はありえないのでしょうか。

元の発言 [ Re: 女王之所都(方位) ] お名前 [ yaohide ] 日付 [ 2月21日（木）21時14分46秒 ]

>> >> 次に、四国東部を邪馬台国にすればこれも方向はよさそう。

>> これでは、やはり南が東になってますよ。

はい、たしかに銅鐸が集中的に出土する鮎喰川流域
を都とすると東ですね。
「方位感覚のずれ」をもってしても東南ですか。
さすがに「吉野川をさかのぼって山奥まではいれば」
とかは言いません。

気になっているのは、瀬戸内海での航行速度です。
東西方向に潮をうまく利用したとすれば、
南進と思えてしまうのかな、と。
瀬戸内海模型の巨大水槽で最適航路を
探す実験をやりたくなってきました。
PCでのシミュレーションでもいいかな。
でも、すでにやられているかなあ？

元の発言 [ Re: 女王之所都(方位) ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月21日（木）18時17分04秒 ]

>>
>>
>>
>>
面白いんですけど、当時の緯度の測定は、
どの程度正確にされていたのかが、気にかかるところですね。

夏至や冬至、また、彼岸の時の正確な日の出や日没の方向は、
縄文時代から村村でも、わかっているでしょうけど。
そう言えば、神社や遺跡が同一緯度の上に、並んでいると言う話もありますね。
色々否定されたりしてるようですけど、これが正しいなんて事だと、
なおさら面白いんですけどね。

元の発言 [ Re: 女王之所都(方位) ] お名前 [ 邪馬四 ] 日付 [ 2月21日（木）22時16分54秒 ]

>> >> >> 次に、四国東部を邪馬台国にすればこれも方向はよさそう。

>> >> これでは、やはり南が東になってますよ。

>> はい、たしかに銅鐸が集中的に出土する鮎喰川流域
>> を都とすると東ですね。
>> 「方位感覚のずれ」をもってしても東南ですか。
>> さすがに「吉野川をさかのぼって山奥まではいれば」
>> とかは言いません。

>> 気になっているのは、瀬戸内海での航行速度です。
>> 東西方向に潮をうまく利用したとすれば、
>> 南進と思えてしまうのかな、と。
>> 瀬戸内海模型の巨大水槽で最適航路を
>> 探す実験をやりたくなってきました。
>> PCでのシミュレーションでもいいかな。
>> でも、すでにやられているかなあ？

こないだ、と言っても何時だったけ？
ＮＨＫの環境問題の番組で、瀬戸内海の海底の海草森林の問題で、
やってた、西半分の潮流のシュミレーション映像があったけど、
あれが其のものじゃないですかね。

あと、こないだどのＨＰだか忘れたけど、
弥生時代の鉄器の製造の可能性がある遺跡が、
四国で見つかったなんてのが有りましたが、
四国も相当な先進血のようですね。

まあ、わざわざ四国まで、やじり用の石を取りに言ってるようだから、
重要な場所に違いは無いのでしょうが。

元の発言 [ Re: Title承前、蒸し返してみると？ ] お名前 [ 岡野熊鰐 ] 日付 [ 2月21日（木）20時54分02秒 ]

>> >>韓国から対馬は見えるでしょ。対馬から壱岐も。壱岐から東松浦半島も。
>> >>あれ、ひょっとして見える事しらなかった？

>> しらなかった。韓国から対馬に立ってるピンフラッグが見えるなんて。

なんか負け惜しみのように聞こえますね。

>> >> 船を何時間漕いだかで距離を推定するより目視の方が正確。
>> なんでしょ？

>> >> 長里派は目視できる６０ｋｍの距離を

>> 島が見えるだけでどうやって６０ｋｍの距離を測ったの？

>> >> 貴方も人の事を言う前に自分で海の上でどうやって距離を出したか、その方法を明らかにしなさい。

>> だから何度も言ってるんだけどわかんないかなあ。海の上で距離は出せないって。

それで釜山と対馬の距離を４３５ｋｍもあると思った訳？

>> >> と言うか貴方は知らなさ過ぎ。

>> 何を？

目でようやく視認出来る程度の距離なら少なくとも１００ｋｍ以下だ位は判るでしょ。
少なくとも遼東半島と山東半島の距離よりは短い事はわかっていた。
片や対岸が見えず、一方は見えるのだから。

元の発言 [ Re: 女王之所都(方位) ] お名前 [ 馬頭鬼 ] 日付 [ 2月21日（木）22時38分48秒 ]

四国はなかなかおもしろいとは思うのですが、、、
どうも都というには、ちょっと？？？

かなり影響を与えているのは事実だし、こじつけ
かもしれませんが、後に弘法大師がなぜあれだけ
四国に向かったのか？何か情報を持っていたのでは
と思ってしまいます。
弘法大師は、四国のいろんな鉱山などを開発した
とか言われていますが、山師ではないので、それなり
に何か情報を持っていたのでは。

ということから、あまり古代史には出てきませんが
四国の太平洋岸の高知などから、何かおもしろいも
のは出てきてないのでしょうかね？

元の発言 [ Re: 女王之所都(方位) ] お名前 [ kouji ] 日付 [ 2月21日（木）17時41分17秒 ]

>> 　う〜ん、困りました。
>> 　私の場合、電車で何度も通った場所を地図で改めて確認してみると、南のように思っていた場所が東南であったり、北のように思っていた場所がほぼ東であったりします。

　余談だけど、(^o^)
　松本から夜行に乗ると早朝名古屋から京都へ向かう。
　頭の中では西へ進んでると思ってたのに、太陽が右から上がった。「えっ？　なんで北から？」
　地図を見ると、名古屋から大垣あたりへは線路そのものが北を向いてるのよね。
　って、これだけの話なんだけど。
　僕もけっこう方向音痴です。(^^ゞ

元の発言 [ Re: Title承前、蒸し返してみると？ ] お名前 [ 馬頭鬼 ] 日付 [ 2月21日（木）21時39分43秒 ]

>> もう一度乱入して失礼します。
>> 上で書き居ましたが、少し古代の方への敬意が、足りないようです。

敬意と空想とは違うよ。

>> 基本的な測量の本をお読みになるようお勧めします。

あなたは読んだならどう測ったか説明できるんでしょう？
説明してよ。

>> 軍隊の訓練もご存知無いのですか？
>> 戦争映画でもご覧になり訓練シーンでも、確かめられたら。

どういう訓練？
あなたは映画を見たんだから説明できるよね？

>> >> >> と言うか貴方は知らなさ過ぎ。
>> >> 何を？
>> 単納品でも使い様だと、言う事です。

はさみの使い方を？
知らないんだから説明してよ。
説明できないならあなたも知らないって断定するけど、いいね？

元の発言 [ Re: Title承前、蒸し返してみると？ ] お名前 [ 牛頭天王 ] 日付 [ 2月21日（木）23時15分29秒 ]

>> >> しらなかった。韓国から対馬に立ってるピンフラッグが見えるなんて。

>> なんか負け惜しみのように聞こえますね。

幻聴ですね。なぜって負けてるのはあなただもん。
で、ピンフラッグは見えるの？
ピンフラッグで測るんじゃなかったの？

>> 目でようやく視認出来る程度の距離なら少なくとも１００ｋｍ以下だ位は判るでしょ。

どうして１００ｋｍ以下だとわかるの？
ピンフラッグ見えないのに。

元の発言 [ Re: 女王之所都(方位) ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月21日（木）18時17分04秒 ]

>>
>>
海人の感覚について、参考になるHPを紹介します。
http://leahi.kcc.hawaii.edu/org/pvs/
The Polynesian Voyaging Society のHPです。
この協会では、時計も方位磁石も無い頃の
大洋を渡る航海術を実証・再現しています。
(この実証過程では犠牲者も出しています。)

太陽や星を利用している事は当然なのですが、驚くべき事
に、曇っていて太陽や星が見えなくても、陸票の見えない
大洋で、カタマランをナビゲートしています。さらには、
"Seamarks"なるもので大洋中での位置をチェックしている
そうですが、この海票たるや、「魚群を見た所」だの
「鳥の群れを見た所」だの「流木を見た所」だの・・です。
明らかに、距離や日数といった感覚とは全く異なる感覚
でナビゲートしているものと思われます。

ナビゲートについては下記のURLに記述があります。
http://leahi.kcc.hawaii.edu/org/pvs/navigate/navigate.html
http://leahi.kcc.hawaii.edu/org/pvs/navigate/wayfind.html

古代の海人が、航海中に自分の位置を常に知っていたのは
多分そうだろうとは思いますが、それは方位/距離/日数と
いう概念とは全く別の概念だったのではないでしょうか？
それを中国人に通訳を通して正確に伝えられたかどうかと
なると、かなり疑問に感じます。

ちなみに、既に時計も方位磁石もある時代ですが、
大正から昭和にかけて「サバニ」というくり舟を駆使し、
太平洋からインド洋に及ぶ広大な海域を漁場とする漁民
がいたそうです。この人達の航海術も、参考になるかも
知れません。

元の発言 [ Re: 長里説はみんなウソ ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月19日（火）22時54分51秒 ]

>>
私には、王様はボロを着ているのがよく見えます。で、ここもボロ、あそこもボロと指摘しているのに、王様はたいへんすばらしい仕立ての服を着ていると主張されると、・・・返答に困ります。屁理屈など、どんな立場に立ってもいくらでも提出できますから。おにりんさんの好きなディベートってのは、そういうことでしょ？議論に勝つことが目的であって、議論を通じて真実を求めているわけではない。
そうなら、どちらの屁理屈がよりすぐれているかは、オッカムの剃刀で判定するのがよろしい。勝敗は明らかです。最初から蒸し返しましょうか。
［１］韓国は陸行です。なぜなら、方四千里の韓地が７千里−αと書かれている。陸行だとすれば対角線の数字として順当ですが、これを水行だと主張するには、私には難しすぎて理解できない屁理屈が必要になる。

>>
>>
>>
だから、私は最初からそう言っているじゃありませんか。対馬〜壱岐が千余里と書いてあるのだから、それを物差しの基準にしたらよろしい。度量衡の単位がいろいろあったから、始皇帝が単位を統一したんでしょ。でも秦の版図でなかった辺境には古い単位が残っていたとしても少しも不思議ではない。現に韓伝・倭人伝と言う文献の裏づけがある。べつにおにりんさんが最近思いつくまで誰も考え付かなかったわけではない。

>>
>>
あほくさ。それこそ、どこにそんな証拠があるんじゃろ。

>>
>>
別に、単なる仮説でしょ。でもあまり優れた仮説じゃないのは私も同感。

>>
>>
>>
ＥＫ短里説は「学問」と認めていただけたようで、光栄です。

>>
>>
>>
そのとおりです。九州王朝仮説によって、大和一元説では説明できない多くの事象がうまく説明できるのは、今月号で紀さんがいろいろ書いておられる。
そして現状は、誰もあまり反論に成功していないので、みんなで無視すれば怖くない状態。例えば磐井が行政権・軍事権を持っていたのは明白、さらに外交権も持っていたと思われる。つまり、継体の政権と同等の国家であった、と考えることはごく自然です。むしろ、この時代に日本が統一されていたと考える根拠の方が乏しい。

>>
全然。イデオロギーにしてしまったのは古田本人だから。他人がイデオロギーを主張することは口汚く非難するくせに。

>>
・・・
>>
そうなんですか？私は結構古田ファンしてますが、山田某などの名前は知りません。誰が言っているのか知りませんが、古田は参謀を必要とするタイプではない。古田氏は自分の面倒は自分で見ているんじゃないのかしら。

>>
>>
ない、ない。韓・倭ローカル短里はもっと起源が古いと考える方が筋が通っています。

最近、短里＝九州説の論客が元気で、あちこちでバトルが行われているのはたいへん結構なことです。

わたくし、今、いれずみのことを訳あって調べています。しかし、資料がなかなか思うように見つからず、困り果てています。大論争に水を差してすいませんが、情報を提供してもらえないでしょうか。そもそもいれずみとはいつ、どんな目的で行われていたのか。また、いれずみ（刺青・入れ墨）という二つの漢字の意味の違いはあるのか。いれずみの歴史について教えて下さい。

元の発言 [ Re: 女王之所都(方位) ] お名前 [ 馬頭鬼 ] 日付 [ 2月21日（木）22時38分48秒 ]

>> こないだ、と言っても何時だったけ？
>> ＮＨＫの環境問題の番組で、瀬戸内海の海底の海草森林の問題で、
>> やってた、西半分の潮流のシュミレーション映像があったけど、
>> あれが其のものじゃないですかね。

なるほど、調べてみるとよさそうですね。
自力でデータ入れたり、プログラム組んだりするのは大変だから。

>> あと、こないだどのＨＰだか忘れたけど、
>> 弥生時代の鉄器の製造の可能性がある遺跡が、
>> 四国で見つかったなんてのが有りましたが、
>> 四国も相当な先進血のようですね。

考古学の本を読んでいると、そのように感じます。
でも、こういうことって、それぞれの地域の
考古学に興味ある人しか知らないんですよね。
まあ、現代の勢力で古代の勢力を計っても
しょうがないと思います。

>> まあ、わざわざ四国まで、やじり用の石を取りに言ってるようだから、
>> 重要な場所に違いは無いのでしょうが。

古代人は海洋航行に優れていたのでしょうね。
そこで疑問に思うのは、仮に
四国西部の四万十川河口まで２０日、
四国東部の吉野川河口まで１０日だとして、
これはかなり早いのだろうか、ということです。
沿岸航行なのかどうかを含めて、考えたい問題です。
瀬戸内海航路のほうは畿内説で調べられているような
気もするけど。

元の発言 [ Re: 女王之所都(方位) ] お名前 [ yaohide ] 日付 [ 2月22日（金）00時18分37秒 ]

>> 四国はなかなかおもしろいとは思うのですが、、、
>> どうも都というには、ちょっと？？？

当時の西日本の中心か、といわれれば違うかもしれません。
しかし、女王国が四国の範囲内であったとすると、
それほど変な話ではないと思っています。
（東に倭種ありと記述されていますし。）
この地域の銅鐸の出土や前期古墳の様子から、
弥生時代から古墳時代にかけて勢いを感じます。

>> かなり影響を与えているのは事実だし、こじつけ
>> かもしれませんが、後に弘法大師がなぜあれだけ
>> 四国に向かったのか？何か情報を持っていたのでは
>> と思ってしまいます。
>> 弘法大師は、四国のいろんな鉱山などを開発した
>> とか言われていますが、山師ではないので、それなり
>> に何か情報を持っていたのでは。

密教の法具などを自前で作ろうとすると、
どこでどのような鉱石がでるかを
詳しく知っておかねばならないでしょうね。
四国は鉱物の種類が豊富です。
特に、徳島の若杉山遺跡（弥生時代からの辰砂採掘砕石遺跡）
は、その流通を含めて興味深いです。
弘法大師もここに来てましたね。

弘法大師といえば、遠祖を日本武尊の東征に従い
武功のあった大伴建日連と主張してますが、
どうやら現代では否定されてますね。
確実にそのことを否定できるような信頼できる史料が
あるということなんでしょうか。うーむ。

>> ということから、あまり古代史には出てきませんが
>> 四国の太平洋岸の高知などから、何かおもしろいも
>> のは出てきてないのでしょうかね？

四国西部（高知西部＋愛媛西部）は銅矛圏で、
銅鐸が一切出てきません。
九州とのつながりが強い所です。
ここは縄文時代から先進地だったようで、
巨石群で有名な遺跡がいくつかあります。
高知東部は銅鐸圏で、徳島や香川との
つながりが強いように見えます。
高知は古墳がほとんどなく、近畿圏の影響は
それほど強くなさそうです。

元の発言 [ Re: 再び為賀について(ハ行音についても) ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月21日（木）23時59分05秒 ]

>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
むろん私がβ群と言ったところでどれほどの理解を持っているわけでもないのです。
受け売りですが、β群では例えば「か」を表す文字に、複数の子音と複数の母音に
またがる文字が使われています。
もしもこれが音韻の区別がつかないがゆえに起こっているのであれば、
そしてこの音の違いが中国語の意味の違いに結びつくのなら、
この仮名の作者は、文字としての中国語は使えても、音声としての
中国語は使えなかったことにならないのかな、と思ったわけです。

>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
この人たちは、英語の音素を聞き分けられるのでしょうか。
それとも聞き分けられなくて、単語とかも滅茶苦茶になっているのでしょうか。

>>
>>
＞＞ あるいは大量に発見される木簡類はどうなんでしょうか。
＞＞ 呉音、漢音いろいろとあるようですが。

>>
>>
>>
すると呉音あたりが生粋の中国語に関しての、日本人の原体験だったのでしょうか。

＞＞ あと稲荷山鉄剣の文字をみていると、これってどちらかと言うと
＞＞ 倭人伝の国名リストよりも、官名の記述に近くないですか。

>>
たとえば「獲加多支歯」ですが、国名リストには一字もない歌韻の文字「多」が使われていて、
この「多」は官名の「多模」に出てきます。
いずれにせよもうちょっと古韓音を調べてみます。

元の発言 [ Re: Title承前、蒸し返してみると？ ] お名前 [ 岡野熊鰐 ] 日付 [ 2月22日（金）00時32分54秒 ]

ある意味率直な、お尋ねですので、お答えしましょう。
聞けばなんだと言う事です。

先ず軍隊の件から、話しましょう。
一番最初に、小銃の射程距離を叩き込むはずです。

玉が届かないのに撃つような、馬鹿な真似しない様に。
それには、いろんな条件で、如何見えるかをし込みます。
命が懸かってますからね。
ベテランの下士官に成ると大変な精度ですよ。

また、敵と近すぎるのに大砲の援護を、要請して一緒に吹き飛ばされるなんて、
馬鹿な事が無い様にね。
１目見ただけで、測るし。
前線で、将校が砲撃をコントロールしてるシーン道具も無いのに益せ５００とか落とせとか。

>> 敬意と空想とは違うよ。

まさか、弓で猟をする猟師が、弓の有効射程を一目でわから無いなんて、主張されるお積もりは、無いでしょう。

獲物を見つけて、ここからは届かないのに撃つなんてことは、しませんよね。
そして、地形を見た上で、確実に有効な射程に収められる
風下の場所を一目で数箇所選ぶはずです。

古代は、軍隊も装備は弓ですから其の射程を一目で見抜くなど当たりまえのことです。

弓の射程は実験で測定できますからね。

>> >> 基本的な測量の本をお読みになるようお勧めします。

>> あなたは読んだならどう測ったか説明できるんでしょう？
>> 説明してよ。

>>
>> >> 軍隊の訓練もご存知無いのですか？
>> >> 戦争映画でもご覧になり訓練シーンでも、確かめられたら。

>> どういう訓練？
>> あなたは映画を見たんだから説明できるよね？

>>
>> >> >> >> と言うか貴方は知らなさ過ぎ。
>> >> >> 何を？
>> >> 単納品でも使い様だと、言う事です。

>> はさみの使い方を？
>> 知らないんだから説明してよ。
>> 説明できないならあなたも知らないって断定するけど、いいね？

次に測量ですね。
簡単な事です。
まず、測りたい村の基準に決めた場所に垂直に立てる。
其処から見える、確実に見渡せる山などを選ぶ（観測点）。
其処に行、その場所と基準点の距離と角度を測る。
見える場所なら、はかれるでしょ。
また、確実に連結して測定できるなら、基準点から見えなくても良い。
複数の、観測点から目標の島の目印となる点を決めて角度を測定する。
島に渡った後、其の目印の場所と方位距離角度などが村から測定できれば、直線距離も出る。

こんなもんですけど。

専門ではないので、正確には、説明できないけど。
三角の組み合わせと理解できれば、良いだけです。
簡単でしょう。
だから、使いようなんです。

元の発言 [ 『邪馬壹国』→『邪馬臺国』は、近畿王朝ではない ] お名前 [ 紀　智明 ] 日付 [ 2月1日（金）09時50分09秒 ]

今回，取り急ぎです。

>> 　　３　　「紀」の神功紀の３９年項等に、“魏志に云く”として、卑弥呼（名前はでていな
>> 　　　　いが）の朝貢記事を載せているが、どうして神功と卑弥呼が同一人物といえるのか？

その辺りのことは，岩波文庫版『日本書紀』の補注（巻第八），
などが参考になります。

>> 　　　　　３９０年頃といえば、倭王讃の時代であるが、讃に比定されている仁徳天皇などに
>> 　　　　事跡としては、どこにもない。

岡田英弘著『倭国』（中公新書）の第135頁に，
「倭讃には何の沙汰もなかった」
「倭王は東晋朝から官位を受けていなかったからである」，
という一節があり，
この問題を探る上でも参考になるかもしれません。

>> 　　６　　倭王武は、雄略天皇に比定されているが、倭王武は高句麗と戦っているのに、
>> 　　　　「記・紀」には全くでてこない。

倭王武の上表文の場合，

高句麗の無道を訴え，援助を乞うてはいるが，
「居しく諒闇にあり，兵甲を動かさず」とあるので，
具体的に戦っているようには読めません。

雄略紀二十年・二十一年の記事参照。

また，雄略紀八年の記事では，膳臣等が，
新羅と高句麗の紛争に介入し，
奇兵を用いて高句麗を大破，新羅を救っています。

>> 　８　　　武の上表文（昇明２年）に、“奄に父兄を喪い、垂成の功を一きに獲ざらしむ”と
>> 　　　　あるが、雄略の父たる允恭や兄の木梨軽皇子・安庚が、不慮の死を迎えたというよう
>> 　　　　な形跡はどこにもない。

ここの文脈は，前倭王が対高句麗戦の準備を整えたが，
にわかに亡くなったので，出兵を断念した経緯がある，
という意味です。

倭王武が，その遺志を継ぎたいので，
支配権を認めてくれ，というわけです。

>> 　９　　　継体天皇の崩年は、
>> 　　　　　　・　「記」では、５２７年（丁未）
>> 　　　　　　・　「紀」では、本文では、継体２５年（丁未）として記と一致するが、註記に
>> 　　　　　　　は、「或本に云ふ、天皇２８年に崩ず。崩ずと云ふは、百済本記を取りて文を
>> 　　　　　　　為す。
>> 　　　　　　　（中略）また聞く、日本の天皇及び太子皇子倶に崩薨すと。之に由りて言ふ。
>> 　　　　　　　後勘校する者知らん。」
>> 　　　　となっている。
>> 　　　　　しかし、継体天皇の子のうち、主だった安閑・宣化・欽明などは、その後天皇を
>> 　　　　継承しているということは、この百済本記とは全くあわない。
>> 　　　　　したがって、百済本記の記事は、継体天皇ではないことを物語っている。

案外，「武烈王家」のことかもしれませんね。
跡継ぎがなかったことになっているけど。

この辺り，現在，推理中ですので，
この程度にしておきます。

>> 　　　　　この時点で、近畿天皇家で、「日本」という国号をしようしたという形跡はどこに
>> 　　　　もない。

これは日本書紀型の表記ではないかな。>やまと

>> 　　　これらから考えると、中国・朝鮮半島側の史書に記された「倭国」は、近畿天皇家で
>> 　　はありえない。

以上の点，もう少し煮詰めるべきかもしれませんね。

>> 　　　また、これだけの事跡が記されているので、“日本にとって都合の悪いことは、カット
>> 　　しのだ”というような詭弁は許されないはず。

『日本書紀』編集上の資料整理や方針を探る，
といった調べ方もあります。

元の発言 [ 入れ墨についてお聞きしたいのですが・・・・。 ] お名前 [ ぐっち ] 日付 [ 2月4日（月）18時52分40秒 ]

>> わたくし、今、いれずみのことを訳あって調べています。しかし、資料がなかなか思うように見つからず、困り果てています。大論争に水を差してすいませんが、情報を提供してもらえないでしょうか。そもそもいれずみとはいつ、どんな目的で行われていたのか。また、いれずみ（刺青・入れ墨）という二つの漢字の意味の違いはあるのか。いれずみの歴史について教えて下さい。

元の発言 [ Re: 女王之所都(方位)　余談ですいません。 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月22日（金）00時45分32秒 ]

たしかに絶対的な方位はわからないと思いますが、
一時、北を向いていることがあっても、全体で
西をむいていれば、西でしょう。

たとえば、名古屋から東京まで水行２０日とすれば
やはり名古屋至東京東水行二十日ではないですか。
実際は、伊勢湾を抜けるのに、南というか南南西位
かな、だけど太平洋に出てから東へ向かうわけです。
また東京湾で北東に入るけど、やはり全体でみれば
東水行二十日と書くのではないかな。

元の発言 [ Re: 女王之所都(方位) ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月21日（木）23時37分54秒 ]

>>
有ったとは、想っていませんが、当時の天文でも、北極星を
紫ビ宮なんて言って不動の天宮なんて言ってましたよ。
また、北極星も今とは違っていたようですけど。
この水平線からの角度の概念はなかったのかと、考えているんですが。

＞＞ 夏至や冬至、また、彼岸の時の正確な日の出や日没の方向は、
＞＞ 縄文時代から村村でも、わかっているでしょうけど。
＞＞ そう言えば、神社や遺跡が同一緯度の上に、並んでいると言う話もありますね。
＞＞ 色々否定されたりしてるようですけど、これが正しいなんて事だと、
＞＞ なおさら面白いんですけどね。

>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
南と北では、北極星の高度が違うことは、知られていたと想いますし。

元の発言 [ Title ] お名前 [ 紀　智明 ] 日付 [ 2月21日（木）14時01分16秒 ]

紀さん　こんにちは。
タイトルが無かったので勝手に付けさせていただきました。

>> 　　また、本州と理解していたら、会稽東治（東冶と改訂しても同じ）の東という
>> 　ことは、どう説明できるのだろうか。

＃下北半島はともかく本州も近畿辺りまでなら古田氏の言う会稽東治（禹の治績領域）の東になりますね。
＃たしかに会稽郡東冶県なり、会稽東冶五県（呉志呂岱伝）とあるように郡南部をいう成句ということであれば、その東には本州どころか九州島すらありません。
＃しかし、陳寿が本州と理解していたら、「陳寿は倭国を南北に連なる島国と誤って認識をしていた」という想定を持ちこめば説明ができます（こう描かれている古地図もあるようです）。
＃それはともかく、、、

倭国の位置は冒頭で「帯方東南大海之中」と明記しています。
この冒頭説明で読み手は、漢書のいう楽浪海中（燕地条）の倭人の国は半島の東南の海域、すなわち大陸の東海域に位置するであろうことは理解できたはずです。
と同時に、その東海域のうちでも会稽海外（呉地条）には東?人の国が有ることも理解していたはずですから、冒頭説明だけで総論的な倭国の位置説明はほぼ尽きています。
（行程記事は地理志的な各論とも言うべきものでしょう。この各論によって、大海が「半島の東南」というよりも「半島の南」であることが解ります。）

そもそも陳寿は何故、冒頭説明に加えて（というよりも、倭国の位置を会稽海外に訂正するような）、「会稽東治（東冶と改訂しても同じ）の東」と再説明する必要があったのでしょうか？

元の発言 [ Title ] お名前 [ 紀　智明 ] 日付 [ 2月21日（木）14時01分16秒 ]

確かに、地理的には九州くさいと見るほうが、
穏当とは思いますが・・・

「山島」については，他に読み方もあるでしょう。
例えば，国邑の目印を「山」や「島」とする国柄とか。

>> 　　また、本州と理解していたら、会稽東治（東冶と改訂しても
>> 同じ）の東ということは、どう説明できるのだろうか。

西日本なら妥当な圏内でしょう。
そもそも，「会稽東冶の東」という表現の意図については，
いろいろ言われているし，
狗奴国の風俗との混同という考え方もあるようです。

>> 　　この末盧国から邪馬壹国までの間の記述に、
>> 『海を渡る』という表現はどこにもない。
　

関門海峡は狭いですから，渡海という表現を取らずとも，
海岸に沿う意味での「水行」で通じるような感じもします。

周旋５千里は，狗邪韓国から邪馬台国までの距離なのか，
九州島一周のことなのか，よく分からないが，
前者でしょう。

この場合，文字通りであれば，北部九州から600キロ位。
大げさな表現を割り引けば200キロ位か。

ただし，「水行二十日/水行十日陸行一月」という表現からは，
それが文字通りなら，畿内説のほうが妥当でしょう。

以下は，
「ときめきゼミナール・講義編」というサイトを見ての，
感じたことです。

門脇禎二先生「文献学者から見た吉野ヶ里」
http://www.sagatokimeki.ne.jp/kouza/chishiki/schooling/kogi3.html

＃　九州説

「ほとんどの文献学者が近畿説」だが，
氏は「邪馬台国，大和朝廷断絶説」で，
「九州説にたつ文献学者」ということ。

最近の九州王朝派は，古田説より門脇説かな。

佐原真先生「吉野ヶ里から見た考古学」
http://www.sagatokimeki.ne.jp/kouza/chishiki/schooling/kogi4.html

＃　畿内説

竹の矢の記述だけは「絶対に九州」のものだそうです。
「倭国の乱」に最も近いのは「鳥取県青谷上寺地遺跡」

西谷正先生「朝鮮考古学と吉野ヶ里 」
http://www.sagatokimeki.ne.jp/kouza/chishiki/schooling/kogi2.html

日本の環濠集落は「朝鮮半島南部が起源」との説。
環濠集落そのものは，
「中国の南部」の「大規模な環濠集落」で，
これは治水用とのこと。

石野博信先生「弥生から古墳へ」
http://www.sagatokimeki.ne.jp/kouza/chishiki/schooling/kogi6.html

箸墓説については懐疑的になっているようす。
卑弥呼の墓についての推理は・・・サイトを御覧下さい。
纒向遺跡から畿内説に立つと，狗奴国は東海地方とのこと。

＃　話題満載

元の発言 [ Re: 再び為賀について(ハ行音についても) ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月21日（木）23時59分05秒 ]

>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
非常にひずんだ方言であっても、言語である以上は体系があるのではないでしょうか？ります。しかし、β群は単一の体系によるものではないというのが、森氏の考えのようです。例えば、中公新書の８９頁。

「β群では倭音に基づく仮名が数多く用いられています。また漢音系のみならず呉音系の仮名も用いられています。複数の字音体系に基づく仮名が混在しているのです。β群では既成の仮名が少なからず利用され、漢字の原音（中国音）や単一の字音体系による吟味が行われなかったのです。」

>>
>>
これは「トンデモ本」だと思います。国語学や中国語学の研究者で、岡田説を評価する人は皆無だと思いますが。オニリンさんは、評価されますか？

>>
>>
>>
>>
ちょっと根拠が薄弱だと思います。

＞＞ また古韓音の魚部模韻はどんな音だったのでしょう。

>>
＞＞ もしほんとに生粋の先秦の音なら、ア列で歌韻に似た音でしょうか。

>>
>>
「日本で作られた漢詩で魚部模韻字がア段で押韻しているもの」という意味ですか？　それなら大発見ですね。是非思い出して下さい。

元の発言 [ Re: 再び為賀について(ハ行音についても) ] お名前 [ 斧折三 ] 日付 [ 2月21日（木）02時22分47秒 ]

>> お久しぶりです。ピクさんは本質的に考えようとする姿勢が窺えて、愉快です。

>> 前回、謎めかして書きましたが、分かる者には分かるし、分からない者には分からない。ピクさんには分かるでしょう。「君子は画さず。」

なかなか謎はとけませんね。
ところで古韓音について何か知りたいとしたら、どのようなところをあたればよいのでしょう。

元の発言 [ Re: Title承前、蒸し返してみると？ ] お名前 [ 岡野熊鰐 ] 日付 [ 2月22日（金）00時55分04秒 ]

>> >> >> しらなかった。韓国から対馬に立ってるピンフラッグが見えるなんて。

>> >> なんか負け惜しみのように聞こえますね。

>> 幻聴ですね。なぜって負けてるのはあなただもん。

貴方は韓国から対馬が見える事知らなかったでしょ。

>> で、ピンフラッグは見えるの？
>> ピンフラッグで測るんじゃなかったの？

>> >> 目でようやく視認出来る程度の距離なら少なくとも１００ｋｍ以下だ位は判るでしょ。

>> どうして１００ｋｍ以下だとわかるの？
>> ピンフラッグ見えないのに。

島が見えただけで、その見え具合で距離が推定できると思いますよ。
これ船乗りの常識。

島影が水平線の彼方に僅かに見える状態で、しかも古より何度も人が往復していたのに距離が判らなかった？
本当に魏使は金海−対馬を４３５ｋｍもあると思って船出したと思っているの？
対馬ー壱岐を１０日以上掛かる距離だと考えて出発したと言うの？

どのくらいの日程で到着するか見当もつかない状態で魏使が郡を出発したと言うのでしょうか？
魏使は当ての無い冒険旅行をしたのでしょうか？

それは畿内説の日本海航行説に通じるトンデモです。
邪馬台国を畿内に持っていくためには倭人伝が間違いだらけでなければならないのでしょうね。

元の発言 [ Re: Title承前、蒸し返してみると？ ] お名前 [ 馬頭鬼 ] 日付 [ 2月22日（金）13時05分23秒 ]

>> 一番最初に、小銃の射程距離を叩き込むはずです。
>> 玉が届かないのに撃つような、馬鹿な真似しない様に。

>> まさか、弓で猟をする猟師が、弓の有効射程を一目でわから無いなんて、主張されるお積もりは、無いでしょう。

聞けばなんだ。
ゴルフの話と同じレベルでないの。
いまは何十キロ測るって話なんだけど。

>> 弓の射程は実験で測定できますからね。

ランスショットとかカノンショットとかいう単位もありますもんね。

>> 其処に行、その場所と基準点の距離と角度を測る。

それ三角関数ないと無理。
ぼくも簡易測量の実習やったから
三角関数使わないやりかたも知ってるけど
そーゆう方法が古代にあったって証拠がない。
コロンブスが卵を立てられたからってピリレイスも立てられたって言えないでしょ？

元の発言 [ Re: 長里説はみんなウソ ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月22日（金）10時28分26秒 ]

>>
>>
＃「郡」の領域内が「−α」です。これが1400里ならぴったり7000里。

>>
>>
＃これは近い方が良い問題ではありませんね。１里でも大きければ×。
３世紀の中国人を馬鹿にしていると言う意味で２重に×。
むしろ、狗邪韓国は韓国の東南端から西へ千里寄ったところだ、というほうがましな屁理屈です。

>>
>>
＃だから、こういうのが私にはボロに見える。こんな無意味な屁理屈は、少ない方が勝ちというのがこのゲームのルールです。まだルールがわかっていませんね。

>>
>>
＃4000+4000 ＝ 7000 でいいじゃないか、といわれて読者が納得するわけが無い。単純な足し算がなりたたない読み方を取り繕うには、またまた屁理屈が必要。バツ。

元の発言 [ Re: 長里説はみんなウソ ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月22日（金）10時28分26秒 ]

テーマ分けます。

>>
>>
>>
>>
＃そうですね。別に私は古田短里説が正しいとも思っていません。陳寿は短里の概念を持っていなかったろうと思います。

>>
>>
＃「属す」ってのは、歳時を持って来たりて・・・っていう程度ではないでしょうか。税金を納めていたはずはないし。

>>
>>
>>
>>
>>
短里には少なくとも韓伝・倭人伝という「文献」があります。古田があげている証拠にも誤りと言いきれないものもあるし。繰り返しますが、度量衡の統一はそれほど簡単ではないので、様々な単位があって不思議はありません。日本が尺貫法からメートル法へ移行するのにどれほどの時間とエネルギーと情熱（１世代に渡って、小学校で徹底的に換算を教えた）を割いたかを考えればわかります。「考古学、文献学からはっきりわかっている」という単純な主張はそれだけで疑わしい。例えば、隋では435ｍで統一されていたのに、唐に代わったらあるひ条例１本で500ｍに、全国が統一された、はずがない。

>>
>>
あはは、まったくすれ違っていますね。

>>
＃その、ラベル貼りはあなたの品性をおとしめています。
磐井の権力が外交権と呼びうるものまで含む相当自立したものであることは明白です。継体の政権とどこがどう異なるのか、それを議論することは学問だと思いますが。

>>
>>
私はたいした知識を持っているわけではありません。
しかし、私の乏しい知識で判断できる分野では、専門家が非常にいいかげんな議論をしていると感じることがあります。そうだとすれば、私に知識が無くて議論に参加できない分野でも、似たようなレベルなんだろうと思いますね。
例えば議論が途中でついていけなくなった、甲乙の問題があります。
彦と矛の甲乙の違いは、游維さんの理論では、どうなるんだろう、ってのは興味があります。

おにりんさんは、権力とはなんだろうか、国家とはなんだろうか、とまじめに考えたことがありますか。例えば、鎌倉幕府というのは、東国の武装小領主間のあらそいの調停・裁判を行うのが唯一の仕事であり、その限りにおいて、小領主がその権威を認めたもの、のように思えます（通じました？）。ところが、外国の侵略に対しては、日本国を守るために命をかけて戦っている。それは、なぜなんだろう、とか。
継体のころの国の形はどんなだったんだろう、と私は思い巡らしていますよ。

>>
>>
>>
>>
＃そりゃあたりまえですね。しかし、それまでにない視点から、それまでよりずっとすっきりした説明をいろいろと提案した古田の功績は実に大きい。
古田九州王朝説も大和説も、同じ程度に説明ができる部分と納得のいかない部分があるとすれば、両方とも同じ程度にトンデモであるか、同じ程度にまともである。

>>
>>
>>
提案。ご自分の発言をエディタで、古田 → おにりん、大和 ←→ 九州、と変換をかけて読み直したら結構面白いかも。私は時々それをやってあげていますけど。

>>
>>
>>
＃そうそう。九州説バトルロワイヤルを何度か提案したんだけどな〜。でもね、せっかくバトルロワイヤルが始まっても、おにりんさんが大和説でちょっかい出すから迷走してしまう面が結構あります。

＞＞ ない、ない。韓・倭ローカル短里はもっと起源が古いと考える方が筋が通っています。
>>
>>
私は、わかっていないことを、ああかもしれない、こうかもしれない、と論じるのにはあまり興味がもてません。公孫氏の国が韓・倭と同じ短里を使っていても不思議はありませんが、それが正しかったと仮定しても、公孫度が勝手に作ったわけじゃないでしょう。起源はもっと古いはず。
周代の里単位について、私が知っているのは、古田が短里が正式の単位だったいっていること、安本がそれ自体には反論していないこと、おにりんさんが４２０ｍだったと主張していること、だけです。
自分で調べるのは結構エネルギーが要るから、誰か議論してくれないかな〜と他力本願しています。＞誰か。

元の発言 [ Re: 承前　ピクポポデミさん江。タイトルなんでしたっけ？ ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月3日（日）01時26分29秒 ]

＞＞ 倭人伝には明らかに魏代の音訳(詔書の部分とか)ありますから、
＞＞ 時代の違う音訳がありそうという話になります。

>>
>>
＞＞ 女王国の絡む部分にくらべて、２１ヶ国リストはかなり古い可能性がある。

＞＞ #あ、夜が明けてきた。

>>
倭人伝の国名リストの形成ですが、以下の様に想定してみました。

1.前漢代、分かれて百余国の時代

中国産遺物の北部九州集中の考古学的な状況から、おそらく献見したのは
怡土郡や那珂郡のクニが中心であり、分かれて百余国は伝聞ではないか。
別に百余国が献見して、百余国のリストが出来ていてもいいが・・・

2.新代

漢書 王莽伝に

(元始五年)東夷王度大海奉国珍

とあるので、前代につづき、この時代にも献見はあったのでしょう、
元始五年よりはかなり遅れるが、新代に発行された貸泉が弥生後期
初頭の西日本から広く多量に発見されるので、新との交易は相当に
あったのかもしれない。
私としては新代の間に、北部九州主導で、倭人の国々の献見があり
西日本各地の国名のリストが形成されたと思う。

3.後漢代初頭

後漢書に

自武帝滅朝鮮、使驛通於漢者三十許國、國皆稱王、世世傳統

の記述がある。
この記述は、あとに続く

其大倭王居邪馬臺國

とともに、倭人伝を参照しての作文とされるが、私は実際に
これに類する記録があったものと思う。
実際に三十許國がそれぞれに王をたて、使駅を通じていたのは
この時代が最後なのではないか。
倭人伝の三十国の内、狗奴国は魏に通じた邪馬台国の敵であり、
末盧國には官名さえなく、王が有ったとされるのが、伊都国と
邪馬台国だけの魏代に、三十国が使駅を通じていたとは思われない。
やはり実際に後漢代に、三十国が使駅を通じていたという原記録があり
それと、倭人伝が出来たとき、わかっていた国名が三十国であったことを
あわせて、

今使譯所通三十國

の記述ができたのではないか。
そしてこの三十国のリストが存在するところに奴国の朝貢があった。

建武中元二年、倭奴國奉貢朝賀。使人自稱大夫。倭國之極南界也。光武賜以印綬。

既存の国名リストはおおよそこんな具合だったのではないか。

對馬國、一支國、末盧國、・・(２６ヶ国許)・・、奴国

中国人は、倭人が南の海の中の島々に住んでいると考え、また對馬國、一支國、末盧國
が海中を南へ南へ続いていることは分かっていた。
そのため奴国は南へ南へ続く倭の極南界と考えそのような原記録を残したのではないか。
范曄がいくら倭人伝を読んで、書いたとはいえ、倭人伝の国名リストで、最初の方に
距離や戸数、官名を伴ってかかれた奴を無視して、２１ヶ国リストの最後にある奴を
後漢時代の奴と考えたとは思われない。

4.後漢代中期

安帝永初元年、倭國王帥升等獻生口百六十人、願請見

帥升がやってきたとき、この国名リストは変更を受けたのではないか。
三十国に国の増減があり、この時点で伊都国があったとすれば
二十五ヶ国、なかったとすれば二十四ヶ国。
推定される国名リストは

對馬國、一支國、末盧國、(伊都国)、以下倭人伝二十一国リスト。

5.後漢代末期(邪馬台国成立期)―魏代(卑弥呼の最初の使いの頃)

この時代までには伊都国は出来ていたであろう。
中国人は伊都国まで入り込み、北部九州の地理、風俗情報を集めはじめる
末盧國、伊都国間が陸路であることを知って、倭人から陸路でどれくらいかかるかを聞き出す。
結果、背振山地迂回の非現実的な陸路500里行程が出来上がる。
邪馬台国は伊都国からはるかかなたで、中国人の地理観で南方と理解される。
その南に狗奴国。
この時代に、魏略や廣志の記述のもとになったテキストができる。
これをテキストAとしよう。

6.魏代(魏使の来る前)

北部九州の地理的記述が進み、伊都国からいにしえの"奴国"と不彌国までの
行程ができる。

對馬國から不彌国までの、北部九州地理テキストをテキストBとする。

7.魏代(魏使が来る)

魏使の行程は

度海して對馬國、又度海して一支國、又度海して末盧國、水行して伊都国
水行して投馬国、水行陸行、邪馬台国

これに要した日数と官名を付けたものが、里程テキストCとなる。

8.西晋代

陳寿がテキストA、テキストB、テキストCをまとめ、三つで重複する
伊都国までの行程記録の国名重複を外す。

こんな感じなんですが、いかがですか。

元の発言 [ Re: Title承前、蒸し返してみると？ ] お名前 [ 岡野熊鰐 ] 日付 [ 2月22日（金）19時07分23秒 ]

>> >> 一番最初に、小銃の射程距離を叩き込むはずです。
>> >> 玉が届かないのに撃つような、馬鹿な真似しない様に。

>> >> まさか、弓で猟をする猟師が、弓の有効射程を一目でわから無いなんて、主張されるお積もりは、無いでしょう。

>>
>> 聞けばなんだ。
>> ゴルフの話と同じレベルでないの。
>> いまは何十キロ測るって話なんだけど。

>>
>> >> 弓の射程は実験で測定できますからね。

>> ランスショットとかカノンショットとかいう単位もありますもんね。

>>
>> >> 其処に行、その場所と基準点の距離と角度を測る。

>> それ三角関数ないと無理。
>> ぼくも簡易測量の実習やったから
>> 三角関数使わないやりかたも知ってるけど
>> そーゆう方法が古代にあったって証拠がない。
>> コロンブスが卵を立てられたからってピリレイスも立てられたって言えないでしょ？

縮尺した図を書けば一発でしょ。
地図がある以上は、この程度も無かったなどと主張するおつもりですか？

後、耕地の面積が、計れなかったと主張されるおつもりなら、
話は別ですが、この程度の数学ですよ。

元の発言 [ Re: Title承前、蒸し返してみると？ ] お名前 [ 牛頭天王 ] 日付 [ 2月22日（金）18時55分44秒 ]

>> 貴方は韓国から対馬が見える事知らなかったでしょ。

知らないわけないでしょ？

あなたは韓国から対馬のピンフラッグが見えるのを知ってるんでしょ？
あなたの知ってることって・・・

>> これ船乗りの常識。

つくらないように。

>> どのくらいの日程で到着するか見当もつかない状態で魏使が郡を出発したと言うのでしょうか？
>> 魏使は当ての無い冒険旅行をしたのでしょうか？

あの距離を魏使が知ってたとか
あれを魏使が書いたとか
みんなあなたの想像でしょ？

>> 邪馬台国を畿内に持っていくためには倭人伝が間違いだらけでなければならないのでしょうね。

あなたは邪馬台国を九州に持っていくために中国史を捏造してるんだけどなあ。

元の発言 [ Re: Title承前、蒸し返してみると？ ] お名前 [ 馬頭鬼 ] 日付 [ 2月22日（金）19時57分57秒 ]

>> 縮尺した図を書けば一発でしょ。
>> 地図がある以上は、この程度も無かったなどと主張するおつもりですか？

その地図が距離も方位もむちゃくちゃのもんしか残ってないんだから
その程度も無かったってことで決まりでしょう。

元の発言 [ Re: Title承前、蒸し返してみると？ ] お名前 [ 岡野熊鰐 ] 日付 [ 2月22日（金）20時18分32秒 ]

>> >> 縮尺した図を書けば一発でしょ。
>> >> 地図がある以上は、この程度も無かったなどと主張するおつもりですか？

>> その地図が距離も方位もむちゃくちゃのもんしか残ってないんだから
>> その程度も無かったってことで決まりでしょう。

地図には、地図でいろんな理由が合います。
昔のやり方は、其れを居れば、有る面驚くほど合理的です。
地図の使い方見方、それが、はっきりしていなければ、理解できません。
現代の地図、いえ航空図、これだけ見せ等たらこれをまともな地図とは、思えない人も多いでしょう。

数学についてのお答えも無いようです。
城の縄張りなど、建築に使われるような計算も役に立たないと見ておられるように、
誤解を受けてもし方有りませんよ

まるで、エジプトの象形文字や漢字など文字ではないと公言してはばからなかった、
西洋の学者を思わせます。
自分達の文字が、エジプトなどの象形文字の改良であるコモも知らずにね。

この件に関しては、もう議論しません。

元の発言 [ Re: Title承前、蒸し返してみると？ ] お名前 [ 馬頭鬼 ] 日付 [ 2月22日（金）21時40分17秒 ]

>> 地図には、地図でいろんな理由が合います。
>> 現代の地図、いえ航空図、これだけ見せ等たらこれをまともな地図とは、思えない人も多いでしょう。

じゃ方位や距離が狂ってる地図ばっかりあることに
どんな理由があるのかな？
地図で実際の距離をはかれるほど正確な地図がかけたなら
どうして一つも残ってないの？

>> 数学についてのお答えも無いようです。

意味が無いので反応しなかっただけですけど。
面積計算できたら
三角関数つかえるって保証ないもん。

>> この件に関しては、もう議論しません。

反論できないってことだね？

元の発言 [ Title　日本語の漢字音の問題 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月22日（金）00時35分55秒 ]

さてそろそろ寝よう

　遠隔地間の距離をどう測定し得るかという話題が出ていますので、少々お目汚しを致します。

　周髀算經に見える句股法で遠距離を測定する方法を考えてみます。
　いま周髀家が海岸に立って、遥か真南に山島を望んでいるとします。
　そして、その山の高さが現代の単位で言えば海抜300mであることも知っているとしましょう。

　さて、彼は海岸に８尺標を立て、山島と標の延長線上５丈の距離に立ちます。
分銅を垂らして垂直を確かめ、直樋に水を流して水平を出して ８尺標の自分の目線の高さの位置に印を付けます。
　そして、５丈の位置から山島を望み、その山頂が標に重なった位置を観測し、弟子に命じてその位置に印を付けさせます。

　ここで、その印が目線高さの印より５寸上にあったとします。
そうしますと、周髀家の目と８尺標は、底辺５丈−高さ３寸の直角三角形を形成いたします。５丈＝５０尺＝５００寸でありますから、斜辺の勾配は３／５００、千分の六。
　いま山島の海抜300ｍですから、夫々の直角三角形に相似の関係がありますので、これを千分の六で除して、周髀家は山島までの水平距離50kmを求めることが出来ます。

　以上が周髀算經の理論に基づく測距法でありまして、基本的に目標物の大きさが既知であれば周髀家には測距可能です。

ではさて此れ正しい数値でありましょうか？
答えは否であります。

　周髀家の想定とは異なり地球は球体でありますから、南に50kmであれば50,000ｍ÷1,852m＝27分ほど緯度が変わって来ます。つまり１／COS(27分)−１に地球半径6,357kmを乗じれば200ｍ弱。標高300ｍの山も50km離れれば２／３が水平線下に隠れてしまいます。
　周髀家には50km先にある山島の上部１／３しか見えていないのでありまして、彼が見るのは標高300ｍのうち100ｍほどが水平線上に１寸出ている姿であります。よって周髀家は１寸から、標高300ｍを１／５００で除して、山島までの距離150kmという数字を出してしまうことになるのであります。

　いま、山島の高さ海抜320ｍ、観測点から山頂までの水平距離58kmとしますと、58,000ｍ÷1,852m＝緯度差31.3分
　よって標高264ｍ以下は水平線下に隠れますので、見えるのは56mぶんです。
これを８尺標上で測定すると５分（１cm強）に目盛られますので、再び三角形の相似を利用して、周髀家は「山がある島は333km（765里）先である」と算出してしまいます。

　こんなやり方をしますと、狗邪韓から対馬まで概ね1000里で宜しいようです。

元の発言 [ Re: 再び為賀について(ハ行音についても) ] お名前 [ ピクポポデミ ] 日付 [ 2月22日（金）18時47分39秒 ]

>> ところで古韓音について何か知りたいとしたら、どのようなところをあたればよいのでしょう。

これは、概説書に出ているとおり。資料は「推古朝遺文」やそれ以前の金石文、そして『日本書紀』の朝鮮関係記事に出てくる固有名詞に使われた万葉仮名（音訳漢字）。研究書は、大矢透『仮名源流考』（勉誠社）・『古京遺文』（勉誠社文庫）・長田夏樹『邪馬台国の言語』（学生社）・頼惟勤『著作集』（汲古書院）等。

それ以上詳しい研究方法は、自分で考えてください。確かな音韻関係の書物を熟読して、対象に沈潜する時間をもつのが賢明ではないでしょうか？森氏の著書にも出てきた有坂秀世氏や頼氏の著作を熟読して、感動できるようになれば、自ずから道は開けると思います。

元の発言 [ Title　率善さん、こっちで議論しましょう。 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月4日（月）12時59分32秒 ]

おにりんさんへ
　イリヒコさんが調べられたものも見ましたが。どうも出土遺物の整理がまだ途中の段階での予報的な話が一人歩きしているのではないかと思います。「弥生時代の考古学」の石野氏や武末氏の発言も、自分の目で出土土器を確認したものではなさそうです。
　事実関係を整理しますと（佐賀県文化財調査報告書１３２集。奥付は1997年、と、佐賀県教委の技師さんの、細川金也・渋谷格1999「弥生時代の集落ー佐賀平野の中・後期」『弥生時代の集落ー中・後期を中心としてー』埋蔵文化財研究会第４５回資料集を参照）、北内郭の環濠からは後期後半（柳田編年の後期４）から、終末（後期５）まで出土しており、終末でも庄内系や5様式系の土器も少数あることから、終末でも新しい段階にやっと埋没したようです。また大型建物の柱穴からは、5様式系（庄内式併行）の土器や終末でも新しめの鉢があることから、建物の廃棄時期は、布留０式の少し前でいいのではと思います。北内郭には、オバＱ状の二重環濠の前に、切られる別の突出部付きの環濠があり（一部はこの古い溝を再利用してオバＱ状になったか）、そこからは後期３〜４の土器と中広型銅戈が出てます。銅戈は中広と言っても型式的に広形に近く、後期中頃の製作でしょうか。いずれにしても、北内郭の上限は後期４の時期です。大型建物の時間幅（建てた時期）が問題ですが、廃棄時期は終末でも新相なので、次の最古の前方後方墳との時間差はそんなにないと思われます。
　また、以前に出た分厚い報告書で南内郭の環濠出土土器を再チェックしましたが、南内郭新段階の環濠の新しいのはやはり庄内式併行、終末の新相まで含んでます。これを切って、布留０式併行ぐらいのST0941前方後方墳が作られています。
　以上のように、出土遺物の出方からは南北内郭は、終末いっぱいまで存続したと考えた方がよいのではと思います。確か２年前に確認された前方後方墳ST2200はそのST0941より、微妙ながら古い特徴の土器がありますので、吉野ケ里の最後の繁栄期の最後の首長は、そこに葬られた可能性もあります。
あと、平塚川添の大型建物も終末でよさそうですし。ただこれはまだ報告書がないので、終末でも古い方（２世紀末〜３世紀初頭）か新しい方（３世紀前半〜第２四半期頃）か分かりませんが。

元の発言 [ Re: Title承前、蒸し返してみると？ ] お名前 [ 岡野熊鰐 ] 日付 [ 2月22日（金）20時01分47秒 ]

>> >> 貴方は韓国から対馬が見える事知らなかったでしょ。
>> 知らないわけないでしょ？

知っていたの。それは結構。

>> あなたは韓国から対馬のピンフラッグが見えるのを知ってるんでしょ？
>> あなたの知ってることって・・・

目測で距離を正確に測定する方法があることを示して見せただけ。

>> >> これ船乗りの常識。

>> つくらないように。

へー、船乗りが目測で遠くに見える島までの距離が判らないと思ってるんだ。
千里４３５ｋｍというとそれだけで釜山から鹿児島を通り越してしまうんだけど。
そんなんで沙里院から唐津まで４３５０ｋｍもの距離をやってきたと言うんだ。
となると、中国人は邪馬台国は会稽東冶どころかニューギニアあたりだと思っていたことになります。

倭人伝が長里で書かれていたなどという考えは信仰以外の何者でもありません。

>> >> どのくらいの日程で到着するか見当もつかない状態で魏使が郡を出発したと言うのでしょうか？
>> >> 魏使は当ての無い冒険旅行をしたのでしょうか？

>> あの距離を魏使が知ってたとか
>> あれを魏使が書いたとか
>> みんなあなたの想像でしょ？

知らずに旅に出る馬鹿は居ないでしょ。
じゃあ、誰が書いたというの。

>> >> 邪馬台国を畿内に持っていくためには倭人伝が間違いだらけでなければならないのでしょうね。

>> あなたは邪馬台国を九州に持っていくために中国史を捏造してるんだけどなあ。

貴方は信仰に生きている人。

おにりんさんのレスより借用
「石野氏は、箸墓を眺めて「これが、卑弥呼の墓でなくし
て、誰の墓だというのだ」という素直な気持ちを吐露
させた張本人でして、だから、本人の願望は、まさに、
「箸墓こそ卑弥呼の墓であってほしい」
なのですね。」

畿内説の大部分は単なる願望で構成されている。
「大和こそ日本人の心の故郷だ（であって欲しい）。」
「万世一系の天皇こそ我々日本人の祖先であって欲しい。」
「卑弥呼もまた日本の天皇の祖先であって欲しい。」
と言う願いが邪馬台国畿内説の大部分で、理屈は後からこじ付けたもの。

畿内説を採る人々は畿内と合わない倭人伝の記述はことごとく間違いにしてしまう。

元の発言 [ 句股法の陥穽 ] お名前 [ ALEX ] 日付 [ 2月23日（土）00時00分39秒 ]

>> 　遠隔地間の距離をどう測定し得るかという話題が出ていますので、少々お目汚しを致します。
>>
>> 　周髀算經に見える句股法で遠距離を測定する方法を考えてみます。
>> 　いま周髀家が海岸に立って、遥か真南に山島を望んでいるとします。
>> 　そして、その山の高さが現代の単位で言えば海抜300mであることも知っているとしましょう。

>> 　さて、彼は海岸に８尺標を立て、山島と標の延長線上５丈の距離に立ちます。
>> 分銅を垂らして垂直を確かめ、直樋に水を流して水平を出して ８尺標の自分の目線の高さの位置に印を付けます。
>> 　そして、５丈の位置から山島を望み、その山頂が標に重なった位置を観測し、弟子に命じてその位置に印を付けさせます。

>> 　ここで、その印が目線高さの印より５寸上にあったとします。
>> そうしますと、周髀家の目と８尺標は、底辺５丈−高さ３寸の直角三角形を形成いたします。５丈＝５０尺＝５００寸でありますから、斜辺の勾配は３／５００、千分の六。
>> 　いま山島の海抜300ｍですから、夫々の直角三角形に相似の関係がありますので、これを千分の六で除して、周髀家は山島までの水平距離50kmを求めることが出来ます。

>> 　以上が周髀算經の理論に基づく測距法でありまして、基本的に目標物の大きさが既知であれば周髀家には測距可能です。

>> ではさて此れ正しい数値でありましょうか？
>> 答えは否であります。

>>
>> 　周髀家の想定とは異なり地球は球体でありますから、南に50kmであれば50,000ｍ÷1,852m＝27分ほど緯度が変わって来ます。つまり１／COS(27分)−１に地球半径6,357kmを乗じれば200ｍ弱。標高300ｍの山も50km離れれば２／３が水平線下に隠れてしまいます。
>> 　周髀家には50km先にある山島の上部１／３しか見えていないのでありまして、彼が見るのは標高300ｍのうち100ｍほどが水平線上に１寸出ている姿であります。よって周髀家は１寸から、標高300ｍを１／５００で除して、山島までの距離150kmという数字を出してしまうことになるのであります。

>> 　いま、山島の高さ海抜320ｍ、観測点から山頂までの水平距離58kmとしますと、58,000ｍ÷1,852m＝緯度差31.3分
>> 　よって標高264ｍ以下は水平線下に隠れますので、見えるのは56mぶんです。
>> これを８尺標上で測定すると５分（１cm強）に目盛られますので、再び三角形の相似を利用して、周髀家は「山がある島は333km（765里）先である」と算出してしまいます。

対馬の御岳は４９０ｍだったと思いますが？
すると２２６ｍ以上 上は見えますね。
と言う事は333kmの４分の１以下で８３ｋｍ位となるんじゃないでしょうか？

元の発言 [ Re: 句股法の陥穽（前提に問題あり） ] お名前 [ 牛頭天王 ] 日付 [ 2月23日（土）07時41分14秒 ]

一見論理的なのですが、前提条件で結果がかなり
左右されます。

ちょっと問題があるようですね。

元の発言 [ Re: 句股法の陥穽（前提に問題あり） ] お名前 [ yaohide ] 日付 [ 2月23日（土）07時55分02秒 ]

こういった句股法では長距離を正確に計れないということは、
その通りだと思いますけど。

>> 　こんなやり方をしますと、狗邪韓から対馬まで概ね1000里で宜しいようです。

この文章の意図がちょっと分からないので・・・。

南千里とされている対馬−壱岐間を考えてみます。
壱岐最高峰の岳ノ辻は標高２１３ｍ、対馬最高峰の矢立山は標高６４９ｍ。
対馬−壱岐の距離（海岸から山まで）は６５ｋｍくらいでしょうか。

すると、対馬から壱岐を望むと山を見ることは出来ません。
一方、壱岐から対馬を望めば、同様な計算で山は半分くらい見えます。
つまり、見る方向によって、距離がまったく変わります。
そういうわけで、長距離をこういった句股法で測ったとは思えません。

高橋善太郎氏の「魏志倭人伝の里程記事をめぐって」にもあるように、
水行での距離測定は正確とはいえなかったようです。
長距離の場合は、各行程で方向と移動時間と移動速度などの
記録を残しながら、それらを総合して最終的な方向や距離を
決めたのではないでしょうか。
海流の影響などがどのように実際の方向との違いを生むのかは、
その航路ごとに調査しないといけないでしょうね。

元の発言 [ Re: 長里説はみんなウソ ] お名前 [ ＥＫ ] 日付 [ 2月22日（金）19時52分05秒 ]

>>例えば、鎌倉幕府というのは、東国の武装小領主間のあらそいの調停・裁判を行うのが唯一の仕事であり、その限りにおいて、小領主がその権威を認めたもの、のように思えます（通じました？）。ところが、外国の侵略に対しては、日本国を守るために命をかけて戦っている。それは、なぜなんだろう、とか。

鎌倉幕府って東国中心の政権ではありますが、東国の領主間
の調停、裁判が唯一の仕事というのは無理がありませんか？
都の六波羅探題、九州の大宰府も幕府の管轄だったはずです
が。西国にも幕府の御家人はいましたよね。
藤原氏攻めでも、幕府は約２８万の大軍を全国から動員した
と言われていますし。まあ、２８万という数字が正確なのか
どうか知りませんが、大軍だったのは間違いないでしょうか
ら、東国だけで動員できる数ではなかったでしょう。

元の発言 [ Re: 長里説はみんなウソ ] お名前 [ ＥＫ ] 日付 [ 2月22日（金）03時20分49秒 ]

>> そのとおりです。九州王朝仮説によって、大和一元説では説明できない多くの事象がうまく説明できるのは、今月号で紀さんがいろいろ書いておられる。

　　ご理解戴いてありがとうございます。
　　ただし、“九州王朝仮説”という表現には？

　　論理的な展開をしてゆけば、九州に行きつくしかありません。

元の発言 [ Re: 女王之所都 ] お名前 [ yaohide ] 日付 [ 2月20日（水）15時42分31秒 ]

>> >> 　最後に方位に関してですが、私のスタンスは郭公さんも先刻ご承知かとは思いますが、遠距離間の方位があてになる方と考える方がおかしいと考えています。90度程度の誤差は許容範囲内です。

　　　方位に間違いがあったとは思わない。
　　　すなわち、中国では、紀元前３００年頃に、磁石が南北を指すことがわかっていた。
　　　当然のこととして、このような先端技術は、歴代の王朝では理解していたのでは。

元の発言 [ Re: Title承前、蒸し返してみると？ ] お名前 [ 牛頭天王 ] 日付 [ 2月23日（土）07時08分02秒 ]

あなたは八尺の棒をピンフラッグ代わりにして
一キロよりもっと長い距離も測定できるって
視認出来れば簡単に測定できるって言ったわけ。たわけ。
それで目測で千余里測ったと言ってる。

韓国から対馬のピンフラッグ見えるのかな？

韓国から対馬が見える見えないって話にスリカエ見苦しや。
こんどは陸地が見えれば距離がわかるのは船乗りの常識だそうな。
次から次へ話が変わっちゃう。

いつも誤魔化しどこまでも誤魔化し。

そして最後はデッチアゲ。
「貴方は韓国から対馬が見える事知らなかったでしょ。」
おみごと。

>> 畿内説の大部分は単なる願望で構成されている。
>> 「大和こそ日本人の心の故郷だ（であって欲しい）。」
>> 「万世一系の天皇こそ我々日本人の祖先であって欲しい。」
>> 「卑弥呼もまた日本の天皇の祖先であって欲しい。」
>> と言う願いが邪馬台国畿内説の大部分で、理屈は後からこじ付けたもの。

こじ付け？
あなたの数字捏造や事実のスリカエはもう暴いたけどね。
その挙句が、自分に都合の悪いものはみんな右翼だとか
最後にたどり着くのはそういう理屈なのね？

大和は高句麗人国家だとかいう珍説や
短里なんて単位でっちあげちゃう動機のもとが
ごじぶんの変なシソーだって告白してるのと同じだなあ。

元の発言 [ 句股法の陥穽 ] お名前 [ ALEX ] 日付 [ 2月23日（土）00時00分39秒 ]

>> 　そして、その山の高さが現代の単位で言えば海抜300mであることも知っているとしましょう。

その仮定はどうなんでしょう？
海抜300mであることをどうやって知ったのか

元の発言 [ Re: Title ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月21日（木）14時34分44秒 ]

>>
>>
　　　単純に、言葉の解釈として（何も古代史などの範疇に限定せずとも）、「水行」と「渡海」が区別できない
　　とは思えません。
　　　比定地を予め決め、それに合うようにするために、“厳密じゃあありません”というような逃げとしか
　　考えられない。

　　　ところで、《山島》《海中洲島》や《周旋５千余里》はどう説明していただけますか？

元の発言 [ Re: Title　率善さん、こっちで議論しましょう。(吉野ケ里の変遷） ] お名前 [ 率善中郎将 ] 日付 [ 2月4日（月）20時05分02秒 ]

こんばんは。

読んでいただけたらわかると思いますが、おそらく、終末も早い時期に放棄さ
れたというのは、

遺構がない、

という理由によるのだと思います。遺構がないというのは遺構にともなう土器
がないと言うことでしょうから、言ってみれば内郭周辺には終末期の生活痕が
ほとんどないということになるかと思われます。

環濠が放棄された時、そこに住んでいた人々は環濠をすべて埋めて整地して出
て行くわけではないでしょうから、集落の放棄から環濠の埋没までは時間差が
あってもかまわないはずです。あの辺りは丘陵の上ですから洪水がおこるとい
うこともないので最後の掘り直しから数十年の間埋まらずにいたとしても不思
議はないと思いますが。

北内郭大型建物の柱穴の土器というのも、読んだ限りでは埋土の含まれるもの
でしょうから、この土器は廃棄の下限は表すでしょうが、廃棄の時期と断定で
きるものではないのではないでしょうか。

申し訳ないですが、これだけでは一寸考えをかえる気にはなりません。

元の発言 [ Re: Title承前、蒸し返してみると？ ] お名前 [ 岡野熊鰐 ] 日付 [ 2月23日（土）14時20分18秒 ]

>> あなたは八尺の棒をピンフラッグ代わりにして
>> 一キロよりもっと長い距離も測定できるって
>> 視認出来れば簡単に測定できるって言ったわけ。たわけ。
>> それで目測で千余里測ったと言ってる。
>> 韓国から対馬のピンフラッグ見えるのかな？
>> 韓国から対馬が見える見えないって話にスリカエ見苦しや。
>> こんどは陸地が見えれば距離がわかるのは船乗りの常識だそうな。
>> 次から次へ話が変わっちゃう。
>> いつも誤魔化しどこまでも誤魔化し。
>> そして最後はデッチアゲ。
>> 「貴方は韓国から対馬が見える事知らなかったでしょ。」
>> おみごと。

５０ｋｍも離れてピンフラッグ見えるなんて誰か言ったかね？
これは陸上で比較的至近距離数キロ程度のことを言った物だ。
歩測するよりも簡単に距離を出す事ができると言ったのだよ。
河でもあれば歩測なんか出来ないからね。
数キロ程度の距離でも積算すれば三百キロになる。
韓国の方四千里はこうして出されたのだろうと思っている。
なんせ面積は直線距離の概念が無ければ出せないのだから。

それとは別に
島影が見えただけでそれが４３５ｋｍもないくらいの事は船乗りならずとも自明の事で判らない筈は無い。
まして船乗りなら100km以下であることはわかるだろう。
何度も往復しているのだから。
といったのだ。

>> あなたの数字捏造や事実のスリカエはもう暴いたけどね。

あなたは別の話を意識的にごっちゃにして絡んでいるようだ。

>> その挙句が、自分に都合の悪いものはみんな右翼だとか
>> 最後にたどり着くのはそういう理屈なのね？

右翼だなどといった覚えないね。

私だって大和飛鳥の風景を見るとなんとなく癒され、懐かしい気持ちになってくる。
これが日本の原風景なのかななんて思えてくる。
私も昔は大和が邪馬台国だろうとなんとなく思っていた時期もあった。
しかしあちこち旅して田舎を見ると何処に行っても同じように懐かしい気持ちにはなる。
韓国の農村風景だって同じだ。ソウルの郊外の冬景色は岩手県あたりのそれと同じで懐かしい気持ちになる。
歴史にとって懐かしいなんて気持ちはどうでもいい事だ。

ただこの気持ちから離れられない人が多いのだろうと思うのだな。大和説の人は。
理性じゃないのだね。そういう気持ちは。
ほれた女のウソはウソでも信じてしまいたい。
邪馬台国は大和であって欲しいのだよね。

>> 大和は高句麗人国家だとかいう珍説や
>> 短里なんて単位でっちあげちゃう動機のもとが
>> ごじぶんの変なシソーだって告白してるのと同じだなあ。

イデーは関係ない。これで終り。

元の発言 [ Re: 長里説はみんなウソ ] お名前 [ 紀　智明 ] 日付 [ 2月23日（土）14時01分43秒 ]

>> 　　ただし、“九州王朝仮説”という表現には？
>> 　　論理的な展開をしてゆけば、九州に行きつくしかありません。

まあ、よろしいじゃありませんか。
まだ、卑弥呼の都でさえ大和だと主張している方がたくさんいらっしゃるんだから、気長に自説を説き続けてください。

元の発言 [ 下らない非難合戦は終り ] お名前 [ 牛頭天王 ] 日付 [ 2月23日（土）19時49分31秒 ]

そう言って洛陽からの直線距離ちょろまかしたことも隠すのね？

>> ただこの気持ちから離れられない人が多いのだろうと思うのだな。大和説の人は。
>> 理性じゃないのだね。そういう気持ちは。
>> ほれた女のウソはウソでも信じてしまいたい。
>> 邪馬台国は大和であって欲しいのだよね。

なんの理由もなく自分は正しくて他人は間違っていると
公言しちゃうあなたの特質がよく現れてる言葉だこと。

イデーは関係ない。これで終り。

元の発言 [ 「邪馬壹国」は近畿王朝ではない（その５） ] お名前 [ 紀　智明 ] 日付 [ 2月23日（土）14時31分23秒 ]

こんにちは
２月７日の『邪馬壹国』→『邪馬臺国』は、近畿王朝ではない（その３）にレスをつけた、山佐留です。
先日述べたように私は四国説です。

>> >> 水行と渡海の区別は厳密じゃあありません。

>> >> 下のスレッド参照

>> 　　　単純に、言葉の解釈として（何も古代史などの範疇に限定せずとも）、「水行」と「渡海」が区別できない
>> 　　とは思えません。
>> 　　　比定地を予め決め、それに合うようにするために、“厳密じゃあありません”というような逃げとしか
>> 　　考えられない。

>> 　　　ところで、《山島》《海中洲島》や《周旋５千余里》はどう説明していただけますか？

《山島》《海中洲島》や《周旋５千余里》については、九州説の決め手になるとは思えません、九州より四国のほうがよほどあてはまっていると思います。

なぜならば、《山島》《海中洲島》は九州だけでなく四国にもあてはまります。

また、《周旋５千余里》については、魏志倭人伝に書かれた「郡より、狗邪韓国まで七千余里」の距離と、日本列島にある島の大きさとを比較した場合、本州はもちろんですが、九州も少し大きすぎるのではないでしょうか、「周旋五千余里」にもっともちかいのは四国であろうと思われます。

最近の紀さんの投稿をみていると、失礼ですが、自説だけを主張し、他人の意見を無視しているように感じられます。
他人に説明を求めるならば、ご自分に対する質問にもきちんと答えるべきではないでしょうか。

先日の私の質問の隋書倭国伝からの引用の件についても、ご返事下さい。

「 倭国は百済・新羅の東南にある。水陸三千里、大海の中において、山島によって居る。魏の時、訳を中国に通ずるものが三十余国、みなみずから王と称した。夷人は里数を知らず、ただ日をもって計った。その国境は、東西は五月の行程、南北は三月の行程で、おのおの海に至る。その地勢は、東が高くて西が低く、邪靡堆に都する、すなわち、『魏志』のいわゆる邪馬台というものである。」

とあり、このなかで「その国境は、東西は五月の行程、南北は三月の行程で、おのおの海に至る。その地勢は、東が高くて西が低く、」の記述は、私には四国を指しているとしか思えません。

この字句について、九州説の場合はどういう解釈をするのでしょうか。
方位の誤認とでも言われるのであれば、あなたの批判される近畿説の論者の手法と変わりないと思われますが。

元の発言 [ Title　伊都女王国はあったか？ ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月21日（木）00時36分33秒 ]

>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
　怡土平野の南は背振山系に接しています。
　福岡平野との間には早良平野があります。
　もっと正しい地理感を持ちたまえ。

畿内説や四国東部説を取る場合、方位に関しては
対馬−壱岐間の方位より４５度以上の誤差ということになります。
そのため、これらの説はなぜこのような誤差が生じるのかを
説明しなくてはなりません。

まず、いくつか潮流図をあげておきます。
http://www1.kaiho.mlit.go.jp/ENGAN/real_time_tide/htm/select/jp/curr_predjapanmap.htm
http://www.seto.or.jp/seto/kankyojoho/sizenkankyo/choryu/choryu.htm
＃これをみていると各説に応じて自然に航路も決まってきそうな気がします。

東西方向への潮流の最高速度は１〜２ノット、
幅が狭いところでは５〜１０ノットになるようです。
（１ノット＝１．８５２ｋｍ／ｈ）

北九州から四国東部あたりの距離を５００ｋｍくらいに見積もり、
１日８時間航行を１０日続けたとして、
平均航行速度６．２５ｋｍ／ｈくらいです。
潮流と平均速度の比から潮流の影響は大きいといえます。

よく使う航路であれば古代人は潮流は上手に使ったことでしょう。
魏使が各行程の航行日数と方向だけの記録で最終的な方向を
算出していたとすると、東西方向に相対的に短い地図を
作ってしまう可能性があります。

こういう理由は考えられないでしょうか？

元の発言 [ Re: 句股法の陥穽（前提に問題あり） ] お名前 [ 邪馬四 ] 日付 [ 2月23日（土）08時42分09秒 ]

>> この文章の意図がちょっと分からないので・・・。
≪中略≫
>> そういうわけで、長距離をこういった句股法で測ったとは思えません。

＃　文献的に確認できる３世紀の科学技術の限界を示せたものと思います。

　60km先にある300ｍの山、70km先の500ｍの山。
　句股法を実用化してしまうと、これらがすべて千里先ということになってしまいます。
　対馬の最高峰をいくらお示しになっても結果は同じです。
　とくに後者は、金海付近の海岸から対馬雄岳が視認できた場合のケースに相当します。

　むろん10m先の１センチを目視確認できることが大前提ですから、精度にも問題があります。当時の科学技術の粋を尽くそうとも、いえ、尽くそうとすればするほど、海峡の幅を測定しようとすれば結果は大幅に現実から乖離する可能性が高いのであります。

　一方で、江戸時代の朝鮮通信使も、みな釜山から佐須奈を約500里と認識しているという現実があります。むろん李朝の短里などというものはありません。この現実を直視すべきでしょう。

　結論としては、おおよそ正しいと言える程度の精度まで許容しても、３世紀当時に海峡の幅を知ることが出来た可能性は極めて希薄ということです。

元の発言 [ Re: 句股法の陥穽 ] お名前 [ 岡野熊鰐 ] 日付 [ 2月23日（土）14時22分55秒 ]

>> その仮定はどうなんでしょう？
>> 海抜300mであることをどうやって知ったのか

句股法の応用で、８尺長−内径１寸の竹筒を使用する方法があります。
　目標物の全長が既知であれば、この筒で覗いて目標物が孔いっぱいに見える地点までの直線距離を、目標物全長×80で求めることが出来ます。これが直角三角形の斜辺に相当しますから、三角形の相似を利用して、観測地点が海岸であれば目標物のある標高が近似的に求められます。
　むろん、このような手法で基調線を確定して測量すれば、恐ろしいほどの誤差が出ることは覚悟すべきでしょう。

　やはり３世紀当時として、実用に供することのできる距離情報は、やはり基本は歩測、そして所要日数をもとに得たものでしょう。
従って、海上・河川上の移動距離は著しく信頼性が劣ります。このことは史料上で裏づけが取れます。

元の発言 [ Re: Title　率善さん、こっちで議論しましょう。(吉野ケ里の変遷） ] お名前 [ イリヒコ ] 日付 [ 2月4日（月）20時46分50秒 ]

>> こんばんは。

>> 読んでいただけたらわかると思いますが、おそらく、終末も早い時期に放棄さ
>> れたというのは、

>> 遺構がない、

>> という理由によるのだと思います。遺構がないというのは遺構にともなう土器
>> がないと言うことでしょうから、言ってみれば内郭周辺には終末期の生活痕が
>> ほとんどないということになるかと思われます。

事実に即していません。報告書をみれば分かります。住居もあるし、内郭は終末まであります。概説の本では、予報的なことは書いてあるでしょうが、ちゃんと検討してあるとは限りません。先生方も、必ずしも原資料を確認しないでコメントしてひとり歩きすることがこの世界ではかなりありますので、注意した方がよいでしょう。

>> 環濠が放棄された時、そこに住んでいた人々は環濠をすべて埋めて整地して出
>> て行くわけではないでしょうから、集落の放棄から環濠の埋没までは時間差が
>> あってもかまわないはずです。あの辺りは丘陵の上ですから洪水がおこるとい
>> うこともないので最後の掘り直しから数十年の間埋まらずにいたとしても不思
>> 議はないと思いますが。

>> 北内郭大型建物の柱穴の土器というのも、読んだ限りでは埋土の含まれるもの
>> でしょうから、この土器は廃棄の下限は表すでしょうが、廃棄の時期と断定で
>> きるものではないのではないでしょうか。

>> 申し訳ないですが、これだけでは一寸考えをかえる気にはなりません。

いや、事実として、終末でも新しい土器が結構出てますし、集落自体は北内郭環濠を切る古墳初頭の住居も何棟かあります。ですから、生活臭さがないと言うことは事実ではありません。

　大型建物も、北内郭の最後の時期に建っていたと考える方が至当です。
　それどころか、柱穴のどこから件の土器が出土したか問題です。報告では今一つ分かりませんが、柱穴の堀方からの出土なら、むしろその時期（以後）の建築となります。建物廃棄後の柱抜き取り穴からとすれば、廃棄時期ですが、この大型建物は、柱穴がかなり削平されているので（それを理由に、一部の柱列の推定は怪しく、本当に大型総柱建物なのか疑うむきさえある残り方）、埋まってゆく過程のかなり後の上層の出土からだから、廃棄はもっと古いはずだ、と言うような言い訳は成立しません。抜き取り穴中としても、実質下層の出土です。したがって、考古学の遺構論としては、その新しい土器をもって廃棄時期とするのが妥当です。
　あと、外環濠については、終末にかなり埋まっているというのは別にその通りです。ただ最上層に相当量の土器があるのも事実で、集落として密度の濃い状況が続いています。よく考古学者も含めて勘違いしますが、環濠の有無、それ自体は大集落、拠点集落の指標ではありません。それが証拠に、須玖岡本遺跡群や比恵・那珂遺跡群は全体を囲む環濠など、部分的にはいざ知らず、結局ないのです。ここで、階層化の中心である南北内郭が残っていることが社会史的に重要なのです。
　そこまで譲らない理由が分かりません。＞これだけは一寸考えを、、、
　実際の資料の提示をしても譲られないのはいかがでしょうか？嘘と思われたら、報告書を検索して下さい。また、ここで提示している資料集などは、六一書房（神田の考古学専門書店）や北九州中国書店で入手できます。考古学研究会の資料は岡山大学考古学研究室に聞いてみて下さい。
　何度も言いますが、実は古墳初頭も含めて、土器はかなりあるのです（古墳初頭は墳墓関連が多いが）。少なくとも、終末は時期いっぱい、生活臭いことが丘陵上であった証拠があるのです。それはものすごい量のパンケースの中の土器片が証明しています。
　さらに佐賀県立博物館の蒲原さんなんかは、大型建物を終末新相かあるいは古墳初頭に下りる可能性まで言及し、北内郭環濠との同時性を否定する意見まであります（蒲原宏行2000「３世紀の北部九州」『３世紀のクニグニ』考古学研究会岡山例会第5回シンポジウム資料）。ただ、これを採ると、北内郭環濠との位置関係の幾何学性、整合性をどう見るかと言うことになるので（全く否定することになり、またあれだけの建物で囲郭施設がないことになる）、私はここまでは採りません。北内郭環濠は、後期後半４式頃作られ、はじめは通有の建物と住居からなる首長の排他的空間だったが、その後半期に（終末）に、象徴的な大型建物を作った（出土土器から北内郭環濠には終末の土器も入っている。環濠自体も削平され浅いので、下層まで終末土器が入っていると言うことは、その時期まで維持されたと考えるべき）と考え、終末最新頃に、大型建物を廃棄し、北内郭環濠を埋めた、と考えます（古墳初頭の住居が切る）。
　一部、きつい言い方をしたと思いますが、事実を提示したまでなので、ご理解ください。

元の発言 [ うーん、叩きのめそうにも、計算違いであった。 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月24日（日）00時22分05秒 ]

>>
＃　いづれにせよ、水平線下は見えません。

　ここで示したような例はすべて机上の学問で、実用に供した形跡はないと思います。

元の発言 [ Re: 句股法の陥穽 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月24日（日）00時26分48秒 ]

>>
>>
>>
>>
城攻めの時、正確な距離が判るのと判らないのでは、大変な違いだと思いますけど？
諜報で測っとくという手も有るでしょうが。
急増の砦を攻めなければ成らないなんて場合、被害が違うと思いますし、
軍楽を学ぶ時、城の縄張りから始めると言いますね。
当然入っているでしょう。
其れとも、測量術とは、やはり秘術に成るのでしょうか？

元の発言 [ Re: Title　率善さん、こっちで議論しましょう。(吉野ケ里の変遷） ] お名前 [ 率善中郎将 ] 日付 [ 2月4日（月）21時18分57秒 ]

それから、吉野ケ里が後期の中心的存在であると言う証拠がない、という話も出てましたが（２０００年７月の議論）、そうでしょうか。
　まず、後期においても、いや後期こそが大環濠集落の最盛期で、伊都国、奴国の拠点には劣りますが、規模的に大和の唐古に並び、巨大です。
　さらに、南北内郭の存在のように、より集落内部が重層的になっていることがあります。類似する構造の集落は、後期から古墳前期にかけて、佐賀平野を含めた北部九州にありますが、その中でも巨大であることは事実です。
　さらに、後期になると、北部九州の青銅器生産は、須玖岡本遺跡群に集中する様相ですが（中期は佐賀平野にも多く、鳥栖あたりにも核がある）、吉野ケ里は後期でも青銅器生産を維持していると言うことが重要です。
　墓の問題ですが、吉野ケ里には後期の墓は確かに少ないですね。しかし、実は三津永田なんか、吉野ケ里と同じ舌状丘陵（背振山系から下りてくる舌状丘陵）上にあり、北２キロぐらいです。この周囲はむしろ顕著な集落はすぐ近くに無さそうなので、あるいは、吉野ケ里の有力者の墓の可能性もあります。王墓級はないものの、後漢鏡１面ずつ出ている墓複数出ているのです。ほとんどまともな調査でない状況での発見であることも、確率論的には、広く調査すればもっと出てくる蓋然性があります。ですから、まあ伊都国、奴国の王墓までのものは期待薄としても、末ロ国の桜馬場ぐらいの内容の墓があってもいいかもしれません。吉野ケ里丘陵から三津永田までは同じ勢力の領域と思われます。
　いずれにしてもこれらの状況は、吉野ケ里（とその周囲の同じ舌状丘陵の南北３〜４キロの遺跡群）が、佐賀平野においては、という条件付きで、中心的な地位を後期まで保っていると言うことを推定するのに十分と思われます。ですから、高島さんあたりの言っていることは、佐賀平野の中での評価については、間違っていないと思います。
　ただ、蛇足ながら、だからといって、邪馬台国をここにもって来れないと思いますが、、３世紀中頃以降は衰退傾向ですし、またどの時期においても、結局玄界灘沿岸地域にはちょっと力負けしているのも明らかなので。

元の発言 [ Re: 長里説はみんなウソ ] お名前 [ 景虎 ] 日付 [ 2月23日（土）09時05分31秒 ]

>> >>例えば、鎌倉幕府というのは、東国の武装小領主間のあらそいの調停・裁判を行うのが唯一の仕事であり、その限りにおいて、小領主がその権威を認めたもの、のように思えます（通じました？）。ところが、外国の侵略に対しては、日本国を守るために命をかけて戦っている。それは、なぜなんだろう、とか。

>> 鎌倉幕府って東国中心の政権ではありますが、東国の領主間
>> の調停、裁判が唯一の仕事というのは無理がありませんか？
>> 都の六波羅探題、九州の大宰府も幕府の管轄だったはずです
>> が。西国にも幕府の御家人はいましたよね。
>> 藤原氏攻めでも、幕府は約２８万の大軍を全国から動員した
>> と言われていますし。まあ、２８万という数字が正確なのか
>> どうか知りませんが、大軍だったのは間違いないでしょうか
>> ら、東国だけで動員できる数ではなかったでしょう。

確かに東国だけの政権では、ありません。
と言うしかないですが、司法政権であった事には、間違い無いと思います。
朝廷でさえ、裁判を依頼しているくらいなんですから、
裁判の公正が、保てなくなった時に滅んだと言ったのは、勝海舟でしたっけ？

元の発言 [ Re: 長里説はみんなウソ ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月22日（金）22時53分42秒 ]

>>
最初から「 − アルファ」と書いてあるでしょ。もしかして、アルファが文字化けしていましたか。私はどこか上のほうで、帯方郡治はソウルでも沙里院でもなく、仁川あたりの海岸であろう、と書いているはずです。

>>
屁理屈の定義はまた後で。

>>
オッカムの剃刀は、少なくとも科学の分野では常識です。

>>
あほくさいから、次に行きましょう。

［２］韓国方4,000里と、末盧国まで 7,000余里＋1,000余里＊３ はその比率が
実際の距離とよい一致を示している。したがって倭人伝の基礎資料は相当的確な地理知識に基づいて書かれていると判断してよい。
韓伝・倭人伝で使われているものと同一と思われる里単位が、他の地方でも使われていた痕跡を、古田、谷中 等がいくつか報告している。
これに対し、１里を400ｍ強とした場合、韓伝・倭人伝の過大な里数を説明するのに屁理屈を考え出さなければならず、そして結局は多くの人が納得できる説明を与えることができない。

（補）東アジア世界全体がたった一つの里単位で統一されていたことを期待するべきではないであろう。「公式」の里単位でさえ、時代によって異なっていることが知られている。その理由は、各王朝が自らの故国で古くから行われていた里単位を王朝の公式の単位として採用したからだ（これは私が今思いついた屁理屈で、まったく根拠無し）。

元の発言 [ Re: 長里説はみんなウソ ] お名前 [ 馬頭鬼 ] 日付 [ 2月24日（日）01時36分11秒 ]

景虎さん、馬頭鬼さん、こんにちは。

景虎さん：
>> 都の六波羅探題、九州の大宰府も幕府の管轄だったはずです
>> が。西国にも幕府の御家人はいましたよね。
＃はい。直訴するために九州から鎌倉まで行った、などという話がありますね。元寇に際しては、九州の御家人が最も活躍したのでしょう。
平家との戦いは主に西国で行われていますから、開幕時点から日本国の中央政府としての明確な自覚があった、と言うことでしょうか。各時代の指導者はどんな国家意識を持っていたのだろう。

馬頭鬼さん：
>> 確かに東国だけの政権では、ありません。
>> と言うしかないですが、司法政権であった事には、間違い無いと思います。
>> 朝廷でさえ、裁判を依頼しているくらいなんですから、
そういう意味じゃ、平安政府は位階勲等を与える以外に、何かしてたんでしょうか。渤海国の使節の応対（唯一の外交）はしてましたが。

藤原三代については、なぜ独立国家としての意識をもう少し明確に持たなかったのだろう、というのが私の疑問です。

元の発言 [ Re: 長里説はみんなウソ ] お名前 [ ＥＫ ] 日付 [ 2月24日（日）02時05分33秒 ]

>> 景虎さん、馬頭鬼さん、こんにちは。

如何も、こんにちはＥＫさん。

>> 景虎さん：
>> >> 都の六波羅探題、九州の大宰府も幕府の管轄だったはずです
>> >> が。西国にも幕府の御家人はいましたよね。
>> ＃はい。直訴するために九州から鎌倉まで行った、などという話がありますね。元寇に際しては、九州の御家人が最も活躍したのでしょう。
>> 平家との戦いは主に西国で行われていますから、開幕時点から日本国の中央政府としての明確な自覚があった、と言うことでしょうか。各時代の指導者はどんな国家意識を持っていたのだろう。

>> 馬頭鬼さん：
>> >> 確かに東国だけの政権では、ありません。
>> >> と言うしかないですが、司法政権であった事には、間違い無いと思います。
>> >> 朝廷でさえ、裁判を依頼しているくらいなんですから、
>> そういう意味じゃ、平安政府は位階勲等を与える以外に、何かしてたんでしょうか。渤海国の使節の応対（唯一の外交）はしてましたが。

殆何もしていないと、いてるかも。
実際に、九州に侵略と言うか、侵攻があったとき、其れを撃退した人達を無視して何もしていないし。
治安さえ、地方の武士まかせとも言えるし。

>> 藤原三代については、なぜ独立国家としての意識をもう少し明確に持たなかったのだろう、というのが私の疑問です。

これも難しいですね。
まず、藤原氏初代のバックが、朝廷のを代表する藤原氏のガードマンであった源氏である事、
砂金など交易相手であるとともに文化の供給先立った事。
ついでに、までも有るんですけど、漢学者には、中国の事を我国とよんで、其れに加わる事が当然と考える。
人達が居て、其れが中国の侵略をて助けしていた事実が有る。
実のところ売国奴でしかないんだけど、インテリとして政権中枢に食い込んでいる人達の影響。
始末に悪いのは、結構人格者である事が多かったり、優秀であるし自分では、よいことをしているつもりである事（其のつもりは無いが、やってる事は、同じ）
中国の巧いのは、こうゆうのを、巧みに洗脳して膨張している。其れも普段から。
これ其のものと言って良いのだは、ないでしょうか
字も学問の京都から来たものだから。

元の発言 [ Re: Title　率善さん、こっちで議論しましょう。(吉野ケ里の変遷） ] お名前 [ 率善中郎将 ] 日付 [ 2月4日（月）21時18分57秒 ]

こんばんは。二つありますが、一本化します。

＞集落自体は北内郭環濠を切る古墳初頭の住居も何棟かあります。ですから、
＞生活臭さがないと言うことは事実ではありません。

今ちょっとどこにあったか出てきませんが、古墳時代初頭の住居はあります。
後期の遺構もあります。終末の住居だけがない(もしくはないと言っていいく
らい少ない)と書かれていたはずです。つまり、終末に入る頃に北内郭は役目
を終え、古墳時代初頭に再び人が住みはじめたということです。

ですから、古墳時代の住居は理由になりません。北内郭が維持されていたかど
うかは、あくまでも、北内郭内及びその周辺に終末期の住居、遺構があるかど
うかだと思いますが。

＞抜き取り穴中としても、実質下層の出土です。したがって、考古学の遺構論
＞としては、その新しい土器をもって廃棄時期とするのが妥当です。

下層であれば、抜き取りの時期と考えてもいいかもしれませんね。ただ、これ
にはひとつ疑問があります。建物が放棄された時期と柱根が抜き取られた時期
は同じでしょうか？

＞ただ最上層に相当量の土器があるのも事実で、集落として密度の濃い状況が続いています。

何か堂々巡りをしているようですが、遺構がないのに環濠中の土器から集落が
あったと言うのはいかがなものかということなんですが。南内郭の中に終末期
の遺構はいったいどのくらいあるのですか。

＞環濠の有無、それ自体は大集落、拠点集落の指標ではありません。

その通りです。吉野ヶ里の丘陵上は環濠は残っていても集落ではなかった可能
性を言っています。前の投稿にも書いてあると思いますが、終末期には吉野ヶ
里の人々は丘陵上の内郭を捨て丘陵縁辺に住んでいた、としか思えないんです
が。私の持っている資料からは。土器が出ている以上、丘陵上は何らかの用途
で使われていたとは思いますが。

＞それはものすごい量のパンケースの中の土器片が証明しています。

これは、環濠ではなく内郭内の建物跡などの遺構、あるいは遺跡面から出た土
器ということでしょうか？それならば納得しないではないですが。

＞北内郭環濠は、後期後半４式頃作られ、

これは誤解を呼びそうですが、新旧の内の新しい方がということでよろしいですね？

＞まず、後期においても、いや後期こそが大環濠集落の最盛期で、伊都国、奴
＞国の拠点には劣りますが、規模的に大和の唐古に並び、巨大です。

これは一体どの領域を指しているんでしょうか。高島さんのいうような大環濠
だとしたら、唐古の数倍はありますよ。

元の発言 [ Title 方位の誤差と潮流 ] お名前 [ 邪馬四 ] 日付 [ 2月23日（土）22時46分16秒 ]

まず、四国説を主張するばあい、何故四国なのか
を明快に説明する必要があります。

瀬戸内海の海流については、相当勉強いたしましたが
西方から四国上陸が普遍的存在であるばあいは、
佐田岬半島は一体どういう役割を果たしたのかが
全く理解できません。

大論争ではあまり論ずる方はいらっしゃいませんが
讃岐を垂直に抜ける文化と四国の四辺から流入する
文化がありますが、圧倒的に、玉、淡路、高松と
いう経路が優勢であります。

その垂直的文化の流れも、２世紀以前のものであり、
恐らくは、１世紀前後のものとかんがえられます。

私は四国説に関して不勉強であり、明確な回答を
だす立場にありません。この部分の私の興味は
西枕、東枕の分布程度です。

なお、韓国から北九州航路４５度のズレと
北九州から瀬戸内海に至る経路にはまった関連性が
ないという立場ですから、最高をお願いする次第です。

元の発言 [ Re: Title 方位の誤差と潮流 ] お名前 [ 豊玉 ] 日付 [ 2月24日（日）04時29分50秒 ]

>> まず、四国説を主張するばあい、何故四国なのか
>> を明快に説明する必要があります。

ホームページを見て頂けたでしょうか？
私が四国東部を強く推す理由は、
『四国東部説は比定地図があるけど、他の説は不明』
だということです。

一般的に、この種の比定とは、「国名」と「地名」を比較しながら
その当時の遺跡が存在することを確認する作業です。
ところが、新井白石や本居宣長以来、これを全ての地域で
まともにやっていないと思います。
（彼等は遺跡地図をもたなかったので、どうしようもなかったでしょうが。）

これまでの比定の問題点をいくつかあげてみます。
（１）邪馬台国、投馬国、狗奴国だけの比定が多い。
（２）２４国（特に２１国の順序）の構造を無視している。
（３）国名の訳音の知識がない場合が多い。
（４）日本語の音韻の変遷の知識がない場合が多い。
（５）国名、郡名程度しか考慮していない場合が多い。

もし、畿内説、九州説に「きちんとした比定地図」があるならば、
四国を取り上げる必要もないでしょう。
しかし、私は今まで「きちんとした比定地図」を見たことがありません。
＃もし他にあれば、喜んで検討します。比定地図と類似地名表があれば
＃その類似の度合いを計算できます。

邪馬台国だとたった３音の地名でしかなく、しかも「台」が
「壱」だった可能性もありえます。
「邪馬」だと一般的な地形名「山」でしょうし、あまり比定に
役立ちそうにありません。
しかし、倭人伝では２１国は順番にあると記述されており、
もしそうだとすると４４音の地名があるようなものです。
これを比定に用いないというのは不思議です。

四国東部説の場合、邪馬台国を除く２３国のうち、
２０国の国名に対して類似地名（郡名７、主要地名９、遺跡地名４）
が残っていると主張しています。
単純な計算から、こんなことは偶然起こり得ないものと推測しています。
もちろん、こういうことが偶然だと思えば、日本のどこでもよいので、
同様な形でこれ以上に類似する仮の比定案をもってくればいいわけです。
＃本当に単純な反論ですし、本当の場所が見つかるかも？

四国東部説の場合、「邪馬台」に対応する類似地名は何かということを
明確に答えられません。しかし、私が比定する３県にまたがる広域
に対応する地名は「ない」のです。（伊予の一名？阿波讃岐土佐？四国東部？）

「日本」なのに、「日本県」がないのはおかしいでしょうか。
「関東」なのに、「関東県」がないのはおかしいでしょうか。
「東京都」なのに、「東京区」がないのはおかしいでしょうか。

つまり、この７万戸という広域国家は、国造本紀における
国名より大きな範囲だと考えられるわけで、地名として
残らない可能性もある、と思うのです。

いずれにせよ、四国東部説を主張するのは、
「他に２４国のきちんとした比定地図がない」という理由です。
ですから、「そうじゃない、ここにもこんなステキな比定地図がある！」
といってくれれば、「そっか〜」とこの説を投げ出せます。
＃別に四国に住んでるわけでも、お金をもらってるわけでもないので。

元の発言 [ Re: Title 方位の誤差と潮流 ] お名前 [ 豊玉 ] 日付 [ 2月24日（日）04時29分50秒 ]

>> なお、韓国から北九州航路４５度のズレと
>> 北九州から瀬戸内海に至る経路にはまった関連性が
>> ないという立場ですから、最高をお願いする次第です。

韓国から北九州航路４５度のズレの理由は
どういうことだと思われますか？
壱岐から対馬を望めば、方向は分かるはずなのに、
なぜ「東南」ではなかったのでしょうか？

元の発言 [ 気分の距離 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月24日（日）01時40分56秒 ]

＞＞ 城攻めの時、正確な距離が判るのと判らないのでは、大変な違いだと思いますけど？

>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
でも、こう言う場合、大方正しいんですけど。
言われる事は、わかるような気がしますが、
実際問題として、戦力伯仲の場合、命取りの問題です。
戦は、心を攻めるのを上作とする。と言います。
射程を間違えては、敗戦間違い無しと言ってもそう間違ってはいないでしょう。

陣を組んで、逃げられないのに矢が届かなかったりしたら。
次の瞬間、兵達は、意気をあげて矢を打ち返すでしょうし。

>>
>>
>>
>>
>>
でも、中国では、石弓やカタパルトまでは行かないけど長射程の投石器などが、つかわれてます。
これの射程ギリギリまで近づいて準備をした上で城に向かいます。
この時実際に打たれるのでは、大変です。
判断ミスだってあるかもしれませんが、攻める其の時まで、負傷者など出ないのと出るのでは別物でしょう。

元の発言 [ Re: 長里説はみんなウソ ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月24日（日）03時38分51秒 ]

＞＞ 藤原三代については、なぜ独立国家としての意識をもう少し明確に持たなかったのだろう、というのが私の疑問です。

馬頭鬼さんが大体説明してくれていますが、その他の理由と
しては、藤原氏以前のアテルイ、安部氏、清原氏などは中央
政府に滅ぼされたという記憶があるからでは？特に藤原氏の
初代は母親が安部氏の女性ですし、清原氏滅亡の時には源義
家と共に戦ってますし。

さらに、藤原氏二代目の時に都から藤原基成が陸奥守として
奥州にやってきて、基成の娘が三代目の妻となってますし、
基成は藤原氏の最高政治顧問と言われていますから、こうい
う状況では朝廷からの独立という発想はなかなか出てこない
のではないでしょうか。

>>
>>
>>
>>
>>
東北と言えば、七世紀に安部比羅夫が軍船約２００艘で東北
航海をしています。白村江の戦いに備えての軍事演習と、東
北の調査が目的だったのでしょう。比羅夫の船団は北海道ま
で行ったという説もあるようです。

この時に比羅夫軍は１０００人の蝦夷集団を発見するのです
が、二人の蝦夷が走り出てきて『粛慎が襲ってきたので助け
てください』と言う。
そこで比羅夫は武器や絹などを両軍の間に置いて接触しよう
とした。しかし粛慎側は一度は受け取ったものの結局もとの
場所に返したので戦いになったという。粛慎は島に撤退して
柵に立てこもったので、比羅夫が降伏勧告をしたが受け入れ
かれず、最終的には粛慎は妻子を殺して降伏した。

この話、言葉が通じない場合の交渉方法というのが面白いで
すが、言葉が通じないのにどうやって降伏勧告したのか？と
いう疑問もありますね。

粛慎は中国北方の沿海州のあたりの民族ですが、比羅夫が戦
った粛慎と中国の粛慎が同じかどうかは意見が分かれるよう
です。北海道アイヌ説、北海道に大陸の粛慎の前線基地があ
ったという説などがあるようですが、気になるのは後世の藤
原清衡の願文です。
『粛慎、把婁の海蛮、陽に向かう葵の如し』とあり、これは
沿海州の事と考えられますから、藤原氏は沿海州あたりを従
えているという意識があったようです。政治的、軍事的な支
配ではなく経済的な影響力の事と言われているようですが。
また、八世紀になると渤海使は出羽に来航したという話も気
になります。

白村江敗戦後の朝廷は、柵と呼ばれる城を築き海上からでは
なく陸上からの遠征を開始していますが、白村江で水軍が壊
滅したのでしょうか？それとも本格的征服の為には陸軍が必
要という事なのでしょうか？

その後、朝廷に降伏した蝦夷である俘囚は、関東から九州ま
で３５ヶ国に強制移住させられ、東北には倭人の移民団が移
住してきています。
また、『皇化に従うといえども野心をまだ持っている』とか
『宮司や百姓は名前を呼ばないで俘囚という。俘囚は皇化に
馴れて恥じとする。早く告知して俘囚と呼ぶのを止めるよう
にすべし』等の記録がありますから、朝廷の東北政策は徹底
したものだったようです。

元の発言 [ Re: Title 方位の誤差と潮流 ] お名前 [ 邪馬四 ] 日付 [ 2月24日（日）07時09分02秒 ]

>> >> なお、韓国から北九州航路４５度のズレと
>> >> 北九州から瀬戸内海に至る経路にはまった関連性が
>> >> ないという立場ですから、最高をお願いする次第です。

>> 韓国から北九州航路４５度のズレの理由は
>> どういうことだと思われますか？
>> 壱岐から対馬を望めば、方向は分かるはずなのに、
>> なぜ「東南」ではなかったのでしょうか？

やはり、中国の文官の思い込みとしか、答えられないでしょうね。
第一、地理書とするなら、記述は、お粗末の一言。
色々意見有る方は居られるでしょうが、あえて不遜にいえば、そうなる。
とても、軍事行動なんか取れそうも無い記述だし。
なぜ、現場に立ったら、明白な事が、何千年も修正されなかったのか？
それに、作った晋は、魏とはつながりは合っても別王朝なんだから、
批判の遠慮なんかする必要は、小さい。
まさか、王族の司馬氏の誰か（この場合誰かは、せいぜい３人）の明白なミスで、
保護すべき、邪馬台国がクナ国に滅ぼされてしまったのを隠蔽する必要があったとか。
これこそトンでも説ですけど。

其れから、邪馬四さん有りがとうございました。
おかげで、潮流を利用すれば、かなりらくに半島と行き来できる事に、確信持てました。
豊田有恒さんの本で、野生号の航海などで潮目の存在を
知ってはいたのですが、照明する資料に困っていたので、お礼申し上げます。

元の発言 [ Title　邪馬台国論争は終わった ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 2月24日（日）03時29分40秒 ]

>>
>>
そうですか、、、

投馬国、狗奴国等比定できなくても決定できるの
ですか。
畿内にそれなりのクニがあったことは誰もが認めて
いるでしょうが、、、

>>
>>
>>
>>
邪馬台国に先んじる奴国、伊都国等の情報が混じって
いるだろうとは思います。
距離の単位は、短里などは存在しないと言われれば
そうかもしれませんが、ただ明らかに約４００ｍで
は説明のつかないものをどうするかでしょうね。

気分とか一昼夜で千里とか、でも２ヶ月だったら
何千里？
また陸行１月は女王に会うために時間がかかった
日数も入ると言われれば、それは不弥国の時点でも
同じでしょう。